Форум » АКТУАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА - URGENT POLITICAL ISSUES » Заметки о Китае (продолжение) » Ответить

Заметки о Китае (продолжение)

pe: Заметки о Китае (по расспросам коллег из Китая и предпринимателя во время командировки) Эти заметки основаны на ситуативных наблюдениях, впечатлениях друзей и бесед с переводчиками и одним предпринимателем по пути из Пекина в Москвы потому носят субъективный характер. Тем не менее, я пытался,, во всех случаях, когда имелись противоречивые свидетельства, уточнять свои наблюдения и оценки путем расспросов или получения дополнительной информации из газет. О КПК и ее роли в современном Китае В данный момент (середина 2006 года) роль КПК обусловлена неофициальным правилом вхождения членов КПК в Госсовет (не менее 80%) и назначением директорами госпредприятий только членов КПК. На предприятиях сохраняются ячейки КПК. Ограничений на вступление в КПК по религиозным или имущественным соображениям (хозяевам частных предприятий нет) Интересно, что деньги из партвзносов частично возмещаются путевками и иным способом Информация о доходах 5% самых богатых и доходах членов правительства и руководства КПК не публикуется. Телевидение целиком государственное. Есть профсоюзы и даже мелкие партии, контролируемые КПК. Забавно, что собеседники абсолютно ничего не знают о контроле над интернетом в Китае, хотя про такие события как Линь Бяо, загрязнение Сунгури, Фаньдулунг или банда 4-х говорить c ними можно спокойно и с полным пониманием Юани, кстати, по прежнему содержат на себе портреты Мао Религия Наиболее распространенным в Китае является буддизм. Однако, в случае посещения известного буддистского монастыря (с более чем 1000 летней историей и храма в горах) мы реально встретили очень мало лиц желающих помолиться или принести пожертвования и немало ироничных взглядов по поводу молящихся. Государство не вмешивается в дела буддистов, у них есть роскошные территории, им приносят пожертвования, но никаких реклам по телевидению или чего-либо хотя бы отдаленно напоминающего рекламу РПЦ на российском телевидении, в СМИ, транспорте и т.п., вообще не просматривается. Переводчики говорят, что изредка показывают церемонии с разрезанием красной ленточки при открытии храмов, но крайне редко. По дороге можно встретить наряду с пагодами и церкви со специфической архитектурой и большими красными крестами. По уверениям переводчиков христианство популяризировалось после опиумной войны Но если буддистской и даосской символикой полны туристические шопы ничего христианского в них встретить лично мне не сложилось, хотя один из коллег уверяет, что крестики видел. Взгляд на экономику с позиции потребителя В Китае нормируются цены на основные стратегические товары (задается диапазон порядка 5% в обе стороны), что обуславливает низкую инфляцию. Иностранные инвесторы в Китае имеют преимущество в налогообложении по сравнению с китайцами и активно используют дешевую рабочую силу и возможности загрязнения окружающей среды. И это понятно. Стоимость слабоквалифицированной рабочей силы обычно не превышает $100-$200, стоимость перевозки товара низка (порядка - $200 на собранный автомобиль) и доход несоизмеримо выше по сравнению с Европой, где рабочая сила стоит на порядок дороже. Средний процент в банках Китая порядка 2% (ранее было 5%). Депозиты государства с пятилетним сроком дают 5%. Стоимость квадратного метра жилья не в центре Пекина порядка $800, но некоторые китайцы рассматривают ее как переоцененную, вспоминая квартирный бум в Японии. Стоимость квартир в центре достигает $5000 за квадратный метр Официальной границы черты бедности или стоимости потребительской корзины мне назвать не смогли, но она расположена где-то между $50 и $200, Видимо это черта сильно различается для разных провинций (это при том, юань, по курсу Бигмак, остается сильно недооцененным). Предприниматель, жаловался что зарплата тысячи работников его фабрики за последние годы выросла вдвое (с примерно $50 до $100) Подоходный налог сильно нелинейный (меняется от 3% до 35%), в этой связи часто разделение доходов на родственников с целью убегания от налогообложения в более льготные условия. Госпредприятиями практикуется (как способ ухода от налогообложения) выдача сотрудникам продовольствия и товаров по льготным ценам, при этом формальная зарплата, например в 3000 юаней (это примерно, деля на 8 для перехода в доллары по официальному курсу, $380 или 12000руб)) вырастает при случае, вдвое. Государство порой неформально поощряет такую практику, если цены на продукцию низки и занятость увеличивается. В последние годы государство ограничивает построение дач и выделение участков под них. Вообще-то по городу бросаются в глаза контрасты в уровне жизни и виду работ (вряд-ли особо приятно быть велорикшей на юге Китая при температуре более 34 градусов по Цельсию и влажности под 90). Жилищные условия, судя по внешнему виду домов, для значительной части населения не отличаются избытком комфорта, как и пища. Далеко, не везде есть, например, кондиционеры, которые при таком климате как на юге Китая трудно считать в настоящее время роскошью. При одном и том же названии может сильно отличаться и пища. Поскольку еда готовится из кусочков, то выбор качества компонент для них достаточно существенен (разве что овощи, яйца и иногда и креветки внешне не очень различимы). При этом качество компонент отличается от полной мало съедобности (я говорю лично про себя) до лакомства. Вообще еда палочками, когда ими же осуществляется выбор еды из общей тарелки,Gj наводит на мысли о гепатите и прочих сомнительных радостях, поэтому наличие в очередном блюде ложки или половника вызывает дополнительный энтузиазм. Различие между уровнем ухоженности в гостиницах просто шокирует (попав из 4-х звездочной гостиницы в 2-х звездочную, на время экскурсии все испытали просто культурный шок). Дороги и туннели для них – сильная сторона Китая. Местные правительства имеют право строить платные дороги и собирать в свою пользу деньги за проезд по ним. Оплата зависит от емкости автомобили и довольно мала (кажется, порядка доллара за 10 километров с автобуса). Проезд по платным дорогам на велосипеде или мотороллере запрещен и обычно их качество и малая загруженность гарантирует высокую скорость. Прекрасно сделаны туннели (особенно впечатляет сравнение с московскими), правда скорость в туннелях формально ограничена 80 км в час. Иногда встречаются и небольшие пробки, правда машин меньше чем в Москве и велорикшам довольно вольготно. Вообще по моим впечатлениям много меньше машин дорогих марок и джипов Магазины я особенно не посещал, провел лишь пару часов в большом универмаге, вероятно дешевом. Создается впечатление, что контролируемые цены предопределяют дефицит cоветского типа. Товаров много, по ценам, отвечающим в России товарам низкого качества, которым они и обладают. Видимо челноки постарались и в Москве есть все это по сходным ценам. Продукты же, действительно, заметно дешевле, что не удивляет (в ряде южных провинций снимают по четыре урожая в год), численность сельских жителей велика и стоимость их труда низкая. Вместе с тем как распространенность западной медицины, так и уровень обязательного образования в сельской местности остаются низкими. Стоимость высшего образования передача составляет порядка $4000-6000 для средних по уровню институтов. Когда по телевидению показывали больницу (передача про госпитализированных жертв аварии), обратил внимание на железные кровати из трубок (образца 40-х годов прошлого века). Стоимость рабочей силы в городах растет (по данным China Daily на 10% за последний год), то есть в соответствии с темпами прироста экономики в целом. Растут и экологические проблемы (рождение телят с восьмью ногами приписывают именно этому), но экологические нормы и законодательство постепенно совершенствуются. Книги, журналы, наука, коммуникации Издание книг в Китае дорогое удовольствие (можно это понять, видимо, в связи со спецификой письменности) Стоимость издания книги в 200 страниц тиражом 500 экземпляров порядка 30 000 юаней Книг переводных мало (авторские права соблюдаются), тираж художественных книг не превышает 100 000 экземпляров Имеются литературные журналы, но и у них тираж не большой Большую роль в бизнесе играют мобильные телефоны, они позволили в значительной степени избежать монополии посредников. Помимо мобильных телефонов активно внедряется в деревню и интернет. Я мог просматривать только ежедневную China Dayli и убедился, что газета эта довольно критичная (хотя и не доходит до Московских Новостей времен начала перестройки) Тем не менее, в ней можно прочесть и ежедневно о китайской экономике и проблемах, например, об юнгстерах (видимо от yung + gangster) и проблемах науки (Китайская Академия Наук спонсирует ежегодную тематическую встречу Нобелевских лауреатов в Пекине) Там же и своеобразный дайджест (вплоть до того как женщина уронила мобильник в туалет, а потом ее застрявшую руку освобождали отбойным молотком) Телевидение рассчитано на гораздо больший идеологический заряд. Обзор новостей начинается с военных новостей, не упускаются лидеры Ирака и Венесуэллы По телевизору много военных, милиции В Пекине смотрел по ТВ фильм, вернувший меня в задорный 14 летний возраст (временно нерадивый солдат перевоспитывается, становится лидером боевой и политической подготовки и под чутким руководством командира вместе с товарищами уничтожает гнусно ухмыляющегося террориста, захватившего группу перепуганных детей в парке аттракционов). Отличие от советских фильмов своеобразно – преподавание карате солдатам и смакование движения пули, ввинчивающейся в воздух у глазу негодяя в черном – врага. Белые (вернее красные) побеждают густо черного, причем не только числом и справедливым негодующим энтузиазмом, но и умением сверхметкой стрельбы, и мировая гармония восстанавливается. И в итоге все пляшут и с щебетанием поют в прекрасно согласованном коллективном оргазме. Прав Фромм, что отключив мозги можно чувствовать радость от пребывания винтиком в супермашине государства. Примечательно, что при этом по другой программе шло что-то вроде концерта поп-музыки. Отношение к работе и быт Поражают особенности отношения к работе, которые кажутся повсеместными Создается впечатление, что деятельность, которая, повидимому, регламентирована выполняется тщательно и деталями, а инициатива встречается реже Остров, на который мы ездили на экскурсию, – гранитный батолит (типа крымских или вьетнамского Белого Тигра) Море, cкалы, волны, но хозяева умудрились протянуть по маршруту со спусками и подъемами вдоль всей тропы с перепадами под 50-100 метров гранитные ступеньки, убирают грязь, продают сувениры и пищу (причем торговцы, продав часть товара, бегом забегают на 500 метров дальше). Еще более впечатляют более цивилизованные места (монастыри и геологические парки международного статуса) Необычайная красота прекрасно оттеняется наличием указателей на английском, отсутствием мусора, наличием туалетов, указателей, прекрасными пешеходными дорожками, отличными экскурсоводами и водителями автобусов. Маршруты и детали (ни разу автобусы не останавливались на дозаправку, ни разу не ждали в очередях в ресторанах и на экскурсии) продуманы и своеобразны. Так одну и ту же гору нам показали снизу дважды при дневном и лунном освещении Но при этом днем можно было подняться и на 300метров вверх (к истоку водопада) на лифте. Зато вечером экскурсовод проведя под пение цикад по освещенному фонариками пути показывал с разных точек как и почему какие горы называются. Наверное в Европе столь амбивалентное видение гор могли бы и не понять, но в Китае это идет на ура. Впечатляет и сервис в парках имеющих статус международных, на уровне ЮНЕСКО Так Вам могут написать имя или приветствие украшенными иероглифами, отламинировать и отдать за несколько минут или сфотографировать, подложить нужный фон, сделанный при оптимальной погоде или освещении и отправить по указанным адресам электронной почты. Но это светлая сторона, а хочется понимать про все стороны. Вечером встречаются и пьяные. Власти пытаются принимать меры против разделения районов на богатые и трущобные, дорогие гостиницы и банки иногда появляются рядом с весьма непрезентабельными районами, что вряд-ли добавляет социального оптимизма их обитателям. При постройке новых домов власти выплачивают денежную компенсацию, которая позволяет купить жилье в сельской местности. Если Вам неймется получить культурный шок – сходите на маленький речной вокзал и посетите китайский туалет, c дырками в полу и отсутствием дверей у кабинок. Русского молодежь практически не знает, создается впечатление, что знание английского – один из признаков принадлежности к более высокой социальной страте. Вообще же люди в общественных местах производят впечатление радостных, часто машут руками, улыбаются и первыми и в ответ (я говорю и о продавщицах магазинов!), гордость достижениями Китая, умело подпитываемая пропагандой, напоминает о Маяковском, романах Ульма фон Зайчика и еще куда менее светлых радостях тоталитаризма. И хотя китайцы красивая (по моему чувству прекрасного) и добрая (в лучших ее представителях) и мудрая нация, но в общем остается впечатление, что бронепоезд тут на должном месте.

Ответов - 8

bne2: Китай и Тайвань подписали историческое соглашение Китай и Тайвань подписали сегодня официальное соглашение о расширении чартерных рейсов между двумя территориями и укреплении сотрудничества в области туризма. Соглашение предусматривает открытие регулярных чартерных рейсов, которые будут осуществляться китайскими и тайваньскими авиакомпаниями с пятницы по понедельник. Начало регулярных чартерных перелетов через Тайваньский пролив намечено на 4 июля с.г., сообщает китайское информагентство "Синьхуа". Переговоры, проведенные в Пекине между тайваньским Фондом обменов через Тайваньский пролив (SEF) и Ассоциацией связей через Тайваньский пролив (ARATS) материкового Китая, стали первыми за последние 9 лет. Недавняя смена правящих сил на Тайване открыла возможности для укрепления взаимного доверия между официальным Пекином и Тайбэем. Транспортное сообщение между КНР и Тайванем было прекращено после гражданской войны в Китае в 1949г. В настоящее время чартерные рейсы через Тайваньский пролив осуществляются только по случаю национальных праздников Китая несколько раз в году. Напомним, Тайвань существует как фактически самостоятельное государство с 1949г. Правительство Китайской Народной Республики выступает за безусловное возвращение Тайваня под юрисдикцию Пекина. Самопровозглашенное правительство Тайваня не признано ни одной крупной страной мира, однако пользуется неизменной поддержкой со стороны США. 13 июня 2008г.

bne2: ПРЕДЫДУЩИЕ РАЗДЕЛЫ ТЕМЫ ПО ССЫЛКЕ http://ecos.borda.ru/?1-6-0-00000031-000

bne2: Бабочка Чжуан Чжоу-2 Ежегодно Чикагский совет по международным отношениям проводит двухдневную неформальную встречу экспертов из разных стран (человек 20-30) для обсуждения ключевых проблем мировой политики. Здесь не принято делать специальных докладов. Участники в свободном режиме обмениваются мнениями по вопросам, которые сами считают нужным поставить. Я приехал в этот раз (12-14 июня) под свежим впечатлением от доклада товарища Пань Гуана в Вашингтоне, которым я уже поделился с российским читателем. Желающие сами могут ознакомиться с аудиозаписью зтого, на мой взгляд, исторического семинара. Кстати, профессор Фред Старр, который в качестве директора проекта "Шелковый путь" Высшей школы международных исследований (SAIS) вел семинар, рассказал мне, что визит товарища Паня готовился на высоком уровне в Пекине и Вашингтоне в течение двух месяцев и его специально попросили предоставить площадку для публичного выступления Паня. В Чикаго на этот раз были два весьма высокопоставленных китайца, такого же плана, как и Пань, только более молодого поколения. Чикагский совет проводил свою встречу по правилам, не позволяющим атрибутировать цитаты, поэтому на этот раз я не буду называть имен. Естественно, что, когда речь зашла об Афганистане, я спросил: а что наши китайские друзья думают о непростой обстановке в этой граничащей с Китаем стране и не исключают ли они возможности китайского военного участия в стабилизации ситуации? Китайцы, как мне показалось, посмотрели на меня с благодарностью за этот пас и довольно долго и заинтересованно говорили на эту тему. Они пошли даже несколько дальше Пань Гуана, который, как вы помните, допускал присутствие китайских войск в Афганистане исключительно под эгидой ООН. Мои чикагские китайские собеседники говорили уже о возможности двустороннего соглашения Китай-НАТО, о чем, как они заметили, уже шел предварительный обмен мнениями в ходе визита межпарламентской делегации НАТО в Пекин. "Как же так? - ошарашенно спросил один западный эксперт. - Ведь все китайские официальные документы осуждают блоковую политику?" Ответом ему была снисходительная улыбка. Чикагская встреча подтвердила то, что было уже ясно после семинара в SAIS. Китайцы проводят активный зондаж на предмет предложения своей помощи США в Афганистане. Как сказал в Чикаго китайский коллега в частной беседе: "Мы им предлагаем, а они пока осторожничают". Понятно, что осторожничают. С чисто военной точки зрения американцы, конечно, нуждаются в такой помощи. Китайцы - это не европейцы, которые не воюют позже шести часов вечера и дальше чем в часе езды от ближайшего госпиталя. Но в более широком контексте принятие китайского предложения означало бы такой серьезный геополитический выбор, который уходящая через несколько месяцев администрация просто не имеет права делать. Это предложение следующему президенту, кто бы им ни стал. Предложение блестящее по стратегическому замыслу. Его реализация позволила бы Китаю одновременно решить целый ряд геополитических задач. Во-первых, фактический военный союз США и Китая в Афганистане внес бы значительную определенность в структуру ключевого для Евроазии треугольника Китай-США-Россия. Россия становилась бы в нем третьим лишним, чем-то вроде ближнего зарубежья Китая. Во-вторых. Военное присутствие Китая в Афганистане закрепило бы доминирование Китая в другой части его ближнего зарубежья - Среднеазиатском регионе с его огромными энергетическими ресурсами. В-третьих. Существенно изменится ситуация в треугольнике Китай-Индия-Пакистан. Китайское присутствие в Афганистане освободит Пакистан от навязчивого страха окружения Индией. Именно этот страх толкает сегодня пакистанскую Межведомственную разведку на фактическую поддержку исламских радикалов в Афганистане. В-четвертых. Если военное сотрудничество будет складываться в формате Китай-НАТО, то оно политически привяжет и Европу к стратегическому союзу с Китаем. Изоляция России станет абсолютной. В-пятых. Не связанные условностями буржуазного гуманитарного права китайские войска зачистят интернациональные центры исламистов (лишенных поддержки Пакистана) так основательно, что внешняя подпитка синьцзянского сопротивления полностью прекратится. Все эти пять пунктов сводятся к одной формуле - "Великая шахматная доска" по Збигневу Бжезинскому. Именно такой кондоминиум двух сверхдержав - США и "Большого Китая" - предлагал Бжезинский десять лет назад в своей знаменитой книге как модель мирового устройства в XXI веке. Тогда, на пике американского могущества и влияния, эта точка зрения казалась экзотической и маргинальной. Но китайцы умеют ждать. Они могли бы ждать и 50 лет. События, однако, развивались гораздо быстрее. Американцы умерили свою гордыню и осознали пределы своих возможностей, столкнувшись с серьезными трудностями в Ираке и Афганистане. Проблема Тайваня, служившая основным препятствием к американо-китайскому сближению нашла свое концептуальное решение в умах тайваньской элиты. Как замечательно предвидел писавший совсем о другом Василий Аксенов, новое поколение гоминьдановцев стало ощущать себя частью "Великого Китая" и необратимый процесс гонконгизации Тайваня уже начался. И наконец, складывавшийся было в 2001-2002 годах американо-российский стратегический союз, перспектива которого так беспокоила Пекин, был удачно похоронен дружными усилиями российской политической "элиты". Китайцы блестяще выбрали время и акупунктурную точку (Афганистан) для дебютного хода на "Великой шахматной доске". Сравните масштаб стратегического мышления наследников Сунь-цзы и внуков Молотова-Риббентропа. Каким будет ответный ход американцев? Пригласят ли они китайские войска в Афганистан? Барак Обама не очень опытен во внешней политике, но непререкаемым гуру и наставником для него является все тот же Збигнев Бжезинский. 80-летнему патриарху американской внешней политики может выпасть триумфальный шанс не только увидеть своими глазами, но и, наставляя молодого президента, осуществить реализацию своей излюбленной геополитической концепции. Все политические инстинкты Джона Маккейна будут против сделки с Китаем. Несмотря на ее краткосрочные плюсы, в долгосрочном плане она беспроигрышна для Китая и опасна для Америки. Но ситуация в Афганистане, тупой антиамериканизм Москвы и мощное китайское лобби в Вашингтоне будут подталкивать его администрацию в том же направлении. Андрей Пионтковский 30.06.2008 12:20


bne2: Будете ли вы пользоваться этими палочками для еды? Дата: 15-07-2008 minghui.ca Великая Эпоха ( The Epoch Times ) - международный информационный проект: www.epochtimes.ru Когда в Китае вы приходите в гостиницу, посещаете дискотеку или бар, официант может предложить вам фрукты или десерт. Пользуясь палочками для еды, задумывались ли вы над тем, что это может нанести вред вашему здоровью? Эти небольшие бамбуковые палочки имеют скверное происхождение. Те, кто производит их в ходе изнурительного принудительного труда, ужасно страдают. В Центре заключения № 3 г. Чанчуня в стенах бюро Общественной безопасности производятся палочки для еды с красными, зелеными, желтыми и других цветов наконечниками. Заключенных заставляют вставать в шесть часов утра каждый день, и им дают только пять минут, чтобы умыться и прополоскать рот. Затем они должны работать на кровати, где они также вынуждены есть и спать. Токсично пахнущий клей используется, чтобы прикрепить небольшой цветочек и листок из полиэстера к концу палочек. В пачке 125 пар, восемь пачек составляют коробку, в стандартной коробке находится 1000 пар палочек. Здесь люди никогда не имеют отдыха. После еды заключенные сразу же должны приступить к работе. Каждый человек должен изготовить приблизительно от пяти до восьми коробок палочек ежедневно без выходных или отдыха по выходным и праздникам. Если заключенные не заканчивают работу вовремя, их ругают, избивают и наказывают (увеличением квоты коробок). Некоторых заключенных заставляли работать до полуночи. Шестидесятилетних или семидесятилетних людей, которые носили очки для чтения, заставляли заполнять от двух до трех коробок. Это было «снисходительным» отношением к пожилым. Кроме десятков практикующих Фалуньгун, которые незаконно заключены, здесь также содержится больше 800 преступников: убийц, поджигателей, воров, грабителей, проституток, аферистов, коррупционеров, нарушителей порядка и так далее. Многие из них страдали от различных болезней, включая СПИД, болезни, передаваемые половым путем, гепатита Б, туберкулеза, чесотки и других. Большинство из них даже не мыли руки перед тем, как приступить к работе. Некоторые из этих коробок даже содержали волосы этих заключенных. Жизнь в заключении очень тяжела. Заключенные должны есть заплесневелые паровые булочки, которые на вкус очень горькие. И суп, который обычно похож на воду. Одна порция жареных овощей стоит 10 юаней, жареных овощей с несколькими кусочками мяса – 20-30 юаней, а небольшой кусок свиной ножки стоит 60 юаней. Принадлежности для умывания и чистки зубов тоже очень дорогие. Цена на товары в центре в два или три раза выше, чем на рынке. Не заботясь о какой-либо элементарной чистоте или стерильности, эти красивые палочки упаковывают в небесно-голубые и чисто-белые коробочки с надписью "CLUB FRILLS MADE IN CHINA (R)". Эта продукция, возможно, экспортируется в другие страны. http://www.epochtimes.ru/content/view/18099/4/

bne2: А мы возвращаемся к Мао. Какие очки заработал Мао за участие в корейской войне, или он не заработал никаких очков? А. ПАНЦОВ: Во-первых, Мао Цзэдун установил тесный контакт с Советским Союзом. Но откровенно говоря, никаких особых очков от корейской войны Мао Цзэдун не заработал. Я развиваю эту тему ещё в одной книге, которая должна выйти в конце года. Называется он «Великий кормчий и его эпоха». Это гораздо более широкое полотно, чем эта книга. Эта – биография Мао, а та про Китай в ХХ веке, и Мао только часть этого повествования. А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошая часть, четверть века точно во главе. А. ПАНЦОВ: Безусловно. Та книга очень большая, она будет в двух томах, где-то 1300 страниц. Там подробно описана корейская война. Дело в том, что война закончилась на том, на чём и начиналась, на 38 параллели. Китайские войска потеряли около 1 млн человек убитыми, 900 тысяч человек, если говорить об очках, то очки были отрицательные. Но Сталин не давал закончить войну Мао Цзэдуну. А. ВЕНЕДИКТОВ: Это в корейской войне около 1 млн? А. ПАНЦОВ: Да. 900 тысяч. Вообще, жертвы в корейской войне колоссальные. В основном мирных жителей погибло около 2 млн человек, корейцев. И советских людей погибло около 300 человек. И американцев много погибло. Но среди военнослужащих больше всего китайцев, около 900 тысяч человек. Северный корейцев погибло 500 тысяч, южных корейцев – чуть больше 400 тысяч. То есть, это была настоящая бойня. И Мао Цзэдун, войдя в корейскую войну 19 октября 1950 года, уже через несколько месяцев понял, что надо выходить. И он стал настоятельно просить Сталина дать добро на завершение корейской войны. Конечно, китайские коммунисты помогли северо-корейским коммунистов и отбросили войска ООН опять к 38 параллели. Но большего достичь не могли. Главная проблема заключалась в том, что китайцы проигрывали в воздухе. В воздухе господствовали американцы. А Сталин, дав добро на войну, не стал помогать корейцам и китайцам в той мере, в какой они ожидали, воздушным прикрытием. Именно по этому поводу велись переговоры в Сочи. И они ни к чему не привели. Сталин так и не дал добро на участие советских самолётов в корейской войне. А. ВЕНЕДИКТОВ: Напрямую. Инструкторы-то были. А. ПАНЦОВ: Да. Конечно. О чем спросил Ким Ир Сен. Мао Цзэдун на это рассчитывал. Мао стал бомбардировать Сталина просьбами дать добро. А Сталин ему в ответ писал, что не надо торопиться. Корейская война дает возможность обучить китайскую армию методам современного боя. И подготовить ее к дальнейшим сражениям. К каким сражениям, я неделю назад здесь уже говорил. Дело в том, что вся сталинская идея с корейской войной заключалась в том, что он хотел разжечь Третью мировую войну, используя для этой возможности в этот момент, 1950 года, когда Советский Союз уже имел атомную бомбу, а Германия ещё стояла на коленях, Япония стояла на коленях и помочь эффективно США не могла. Поэтому, как сам Сталин писал, я ничего не придумываю, это документ Сталина. Сталин сам объяснял, почему нужно было начинать корейскую войну. Нужно было вовлечь США и добиться того, чтобы США увязли в Корее, ослабли экономически и это будет благоприятным моментом для нас, потому, что вместе с Китаем мы гораздо сильнее, чем Америка с Англией. В итоге ничего не вышло. Никакой мировой революции не получилось, и Третьей мировой войны тоже, к счастью, не получилось. Но Сталин так до смерти и не давал ни Мао, ни Ким Ир Сену закончить войну. Несмотря на то, что делегации приезжали в Москву, велись переговоры. А Сталин говорил в ответ: «А что корейский народ потерял, кроме жертв?» Я цитирую. Это же язык буквально каннибала. Да, 2,5 млн человек потеряли. Это ничто. Ничего особенного. Мы готовимся. В глобальной перспективе для него эти жертвы ничего не значили. И в итоге советское правительство могло принять решение о прекращении войны и заключении перемирия только после смерти Сталина. Это решение приняли Хрущев, Берия и Маленков. А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы переходим к следующему этапу. Вы сказали, что после смерти Сталина, сначала Мао Цзэдун присоединился, поддержал доклад Хрущева о развенчании культа личности, свои жалобы высказывал. Но затем мы видим совсем другое. А. ПАНЦОВ: Да. Совершенно верно. Дело в том, что первоначальная реакция Мао Цзэдуна на доклад была положительная, поскольку развенчание Сталина раскрепощала Мао Цзэдуна интеллектуально. А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть? А. ПАНЦОВ: Сознание раскрепощалось. Дело в том, что до 1956 года Мао Цзэдун в своей политике следовал именно курсу Москвы. И указаниям Сталина, и директивам Сталина, о чем Вы сами говорили. Был абсолютно правоверным сталинцем. Не только потому, что он боялся Сталина, но еще и потому, что он верил Сталину. Он мог в чем-то не соглашаться, недолюбливать Сталина, но он уважал силу. Он сам был сталинистом и мог уважать только силу. И Сталина он уважал. В 1956 году, после развенчания культа Сталина Мао впервые понял, что он может и сам попробовать что-то, что он не связан догмами сталинских концепций. Он считал, что только одна программа строительства – сталинская. Колхозы, феодальная эксплуатация крестьянства и далее, далее, далее, индустриализация и т.д. В 1956 году вдруг Мао понял, что возможны, наверное, другие пути. Если мы будем следовать только сталинским догматическим установкам, мы обречены плестись в хвосте у Советского Союза. Значит, нужно сделать что-то такое, чтобы прорваться вперёд и обогнать Советский Союз, а иначе мы все время будем в конце. А. ВЕНЕДИКТОВ: Откуда у него взялась теория с большим скачком. А. ПАНЦОВ: Именно отсюда она и взялась. Он подумал, что нужно придумать что-то такое, чтобы использовать единственное преимущество, которое Китай имел. Что за преимущество? Люди. Самая густонаселенная страна. Для того, чтобы использовать физические возможности китайского населения и для того, чтобы осуществить этот рывок вперёд. Поэтому он создает народные коммуны, которые в отличие от колхозов были гораздо более крупными. В них в среднем объединялось более 10 тысяч семей. А семьи, как вы понимаете, в Китае большие, 7-8-10 человек детей в то время было, никакого ограничения рождаемости не было. Создать такие гигантские индустриально-аграрные комплексы, т.е. почему такие огромные массы населения? Легче осуществить разделение труда. Часть будет населения пахать землю, часть будет строить какую-то маленькую домну, чтобы выплавлять сталь для внутренних нужд, часть будет штопать или вязать носки и т.д. А какая-то часть населения будет готовить в общих кухнях, тогда, конечно, сколько же сил, средств сэкономится! И посуда не нужна. Ее можно переплавить. Это буквально такие разговоры шли. И тогда мы сможем как можно больше из деревни взять в виде и налогов, и принудительных закупок по низким ценам. И бросить всё на индустриализацию. Вот был план Мао Цзэдуна. Он провалился, этот план. Как изменилось отношение Мао Цзэдуна к докладу Хрущёва? Решающую роль в изменениях отношения сыграли события в Польше и Венгрии. Когда восстали поляки и венгры, когда казарменный социализм в Польше и Венгрии, особенно в Венгрии, оказался под угрозой, вот тогда Мао Цзэдун всерьёз задумался, а надо ли было осуждать Сталина? Как он, вызвав П.Ф. Юдина, того же самого посла, о котором мы говорили. Он вызвал его в час ночи к себе, Мао Цзэдун, как и Сталин, любил работать по ночам. И все остальные тоже работали по ночам. Он проводил заседания Политбюро у себя в спальне. Лёжа в кровати, а вокруг сидели члены Политбюро. Вот вопрос к теме коллективного руководства. Вот как проходило коллективное руководство. Лежит вождь в кровати. А вокруг – члены Политбюро. Он в час ночи пригласил Юдина и не сдерживаясь стал ему выговаривать то, что Хрущёв, я цитирую, «поднял камень и уронил его себе на ноги», он имел в виду, что разоблачение Сталина всё равно, как себе на ноги камень уронить, т.е. вы отбросили меч, а теперь отбрасываете и Ленина. И смотрите, что получилось в Венгрии и Польше. Хрущев тогда испугался. И попросил Мао Цзэдуна прислать делегацию для консультации. И приехал Лю Шао-ци, и вели консультацию на даче, и обсуждали вопрос, и только после того, как Мао Цзэдун дал добро на ввод войск в Венгрию, Хрущёв ввёл войска в Венгрию. Они договорились вместе с Мао, что в Венгрию надо ввести войска, а в Польшу не нужно. Это было решено вместе с Мао Цзэдуном. Последнее решение было принято в аэропорту, когда Хрущёв провожал Лю Шао-ци, это была последняя точка. И решили ввести войска в Венгрию. Более того, в конце 1956 года прибыл Джоу Эн Лай, ему Хрущев послал для того, чтобы, есть стенографические записи Мао Цзэдуна, провожая, с ним разговаривает в резиденции. Это всё есть, эти записи, где он ему говорит, что «вы должны промыть им мозги, что они очень зазнались, советские люди. И вы должны их научить, как себя нужно вести. И Джоу Эн Лай, приехав, вёл себя очень резко с Хрущёвым, после чего Хрущёв в январе 1957 года, присутствуя на торжественном заседании в Посольстве в Москве, по случаю приезда Джоу Эн Лайя, сказал: «Нас ругали за то, что мы осудили Сталина, а мы не антисталинисты, мы сталинисты» - сказал Хрущев. «И мы никогда против Сталина не выступали. Мы настоящие сталинисты. Мы только немножко критиковали». Это сказал Хрущёв. Для чего он это сделал понятно. Он испугался, что не будет поддержки. Но с этого времени Мао Цзэдун беспрерывно возвращался к этой теме. Я хочу вам, если есть у нас пара минут, интересный факт привести. В 1957 году в ноябре, Хрущёв пригласил Мао Цзэдуна, и Мао Цзэдун второй раз приехал в Москву. На этот раз Мао приехал на празднование годовщины Октября, было два совещания, коммунистических и рабочих партий. И коммунистических рабочих партий социалистических стран. И Мао Цзэдун в этот раз приехал в Москву. Хрущёв его встречал, как лучшего друга. В отличие от Сталина. Который поселил Мао на даче. Он поселил его в Кремле. Это была единственная делегация, все остальные находились на дачах подмосковных. Он его каждый день сопровождал в какие-то экскурсии, в поездки, в театры, на балеты и т.д. То есть, перед ним стелился Хрущёв. А Мао Цзэдун вёл себя уже совершенно иначе. Он приехал взять реванш. Очень многие, те, кто писал о Мао Цзэдуне, недоумевали, почему в 1957 году на совещании коммунистической рабочей партии социалистических стран, Мао стал говорить о том, что ядерная война не страшна и что неважно, что погибнет половина человечества, социализм победит во всем мире, потому, что в Китае населения гораздо больше, чем в остальных странах мира. Америка рухнет. Он это делал и раньше несколько раз, первоначально в беседе с финским послом, с Неру развивал. И тут развивает эту тему. Говорит, что американский империализм – бумажный тигр. Никто ничего понять не может. После этого заседания банкет. На банкете Мао Цзэдун опять начинает говорить о том, что неважно, хоть половина человечества будет уничтожена, совершенно неважно, в Китае очень много народа. И тут Тольятти, глава итальянской компартии спрашивает Мао Цзэдуна: «Товарищ Мао Цзэдун, а сколько в результате атомной войны останется итальянцев?» А. ВЕНЕДИКТОВ: Пошутил. А. ПАНЦОВ: Мао посмотрел на него и говорит: «Нисколько. А почему Вы так уверены, что итальянцы так важны человечеству?» В зале мёртвая тишина. Никто не может понять, что такое. Хрущёв потом, в своих воспоминаниях пишет: «Ничего не понимал, что такое Мао Цзэдун городит». Многие говорили, те, кто писал, наверное, Мао хотел столкнуть СССР и США, вот, кровопийца! Да ничего подобного! Он точно так же дико и странно шутил, как товарищ Сталин, который над ним издевался. Он приехал взять реванш. И это был такой же чёрный, небезопасный для собеседника юмор. Он смотрел на всех, кто руководил когда-то Коминтерном и давали ему указания, как совершать революцию, он смотрел на них с презрением. В 1970 году американский журналист Эдгар Сноу, прибывший в Китай, как-то спросил Мао Цзэдуна: «Г-н Мао Цзэдун, а что вот это всё значило, Ваши разговоры? Вы и до сих пор считаете, что это нестрашно – Третья мировая война, ядерная?» А Мао за 6 лет до смерти сказал: «Да это только был оборот речи». http://www.echo.msk.ru/programs/netak/532041-echo/

bne2: А. ВЕНЕДИКТОВ: Замечательный оборот речи. Но вот, возвращаясь опять к Мао Цзэдуну. Я хотел спросить вот о чём. Скажите, зачем тогда нужна была Культурная революция? Он контролировал всех, он контролировал всё, он снимал, я читал Ваши книги, он снимал людей, он мог любого исключить из Политбюро. Зачем нужно было это проводить? А. ПАНЦОВ: Совершенно правильный вопрос. Дело в том, что жизнь есть жизнь. И жизнь развивается. Мы это поймём, если представим себе, что большой скачок провалился. Большой скачок в 1958 – 1960 гг. обернулся колоссальной катастрофой для Китая. По официальным данным китайским, которые привели только после смерти Мао Цзэдуна, новый руководитель Китая Ху Яо Бан, спустя много лет после смерти Мао, признал, что 20 млн человек погибло. Но это только очень скромная цифра. По данным американских экономистов, которые проводили серьёзные исследования, 30 млн погибло. Возможно и больше. Мы до сих пор не знаем. Как тут всё подсчитаешь? Никак не подсчитаешь. Что я могу на это сказать? Это точно так же, как не подсчитаешь. Сколько жертв было при Сталине. Но когда мои студенты спрашивают, сколько человек погибло при Сталине, я говорю: «Я не знаю точно. Но я могу точно сказать, что практически в каждой семье погиб родственник». Точно так же я не знаю, сколько погибло в период большого скачка, но могу сказать, что в каждой китайской семье в период великого голода кто-то погиб. А. ВЕНЕДИКТОВ: Они теперь это называют периодом великого голода? А. ПАНЦОВ: Да. Он был искусственный голод. Но после этого, естественно, поскольку это была колоссальная катастрофа, она отразилась на китайском руководстве, разногласия пошли. И первый, кто выступил с осуждением большого скачка, был Министр обороны в 1959 году, Мао его снял, его несколько человек поддержало, он их тоже всех снял. Но, конечно, Мао Цзэдун стал сомневаться в монолитности руководства, ведь уже кто-то был недоволен. Более того, система коммун стала рушиться, не потому, что кто-то дал указание разрушать коммуны, они были созданы в 1958 году, в период большого скачка. Они стали рушиться, крестьяне стали из них выходить только для того, чтобы прокормиться. Стали делить землю и устанавливать совершенно другие отношения с местными руководителями. Местные руководители для того, чтобы эту жуткую ситуацию голода преодолеть, дали добро на это. Но самое интересное, что этот эксперимент получил добро китайского руководство. Не Мао Цзэдуна, а китайских руководителей, как Лю Шао Цзи, Чэнь Юнь, Дэн Сяопина, они дали добро на это. И более того, состоялся в начале 1962 года такое состояние 7 тысяч руководителей, на котором Мао Цзэдуна критиковали 7 тысяч руководителей, среди них нашлись люди, которые выступали и критиковали. Например, Пэн Чжэнь, мэр пекинского Горкома, первый секретарь и зам. генерального секретаря ЦК партии. Он сказал открыто, да, Мао Цзэдун – великий человек. Его величие напоминает гору Эверест. Но Эверест такой большой, что если снять несколько тонн земли с него, то ничего не изменится. Так что, с Мао Цзэдуна тоже можно немножко снять, давайте покритикуем. Мао Цзэдун был настолько потрясен! Это был тяжелейший удар. Что он, временно, на несколько месяцев ушел на вторую линию. Он просто уехал из Пекина. Он сказал: «Ну, хорошо. Если вы такие умные, давайте, работайте» А потом своего секретаря послал проверить ситуацию на местах. И секретарь, когда вернулся, тоже доложил, что крестьяне хотят выходить из коммун. И тогда Мао Цзэдун сказал: «Вы знаете, мы, конечно, коммунисты, всегда поддерживаем народ, но иногда нужно идти против народа. Нет, мы не можем на это пойти». Он всё время следил за тем, что происходило. Он стал получать информацию, что группа, как он называл, зомби, они поддерживают эти эксперименты, которые, с его точки зрения, вели к реставрации капитализма. Он возвращается в Пекин в июле 1962 года, созывает совещание, потом пленум, наводит дикий шорох на всех. Вот эта знаменитая фраза Дэн Сяопина: «Неважно, какого цвета кошка…» Он сказал ее в этот период. Кода Мао Цзэдун вернулся, он тут же позвонил. Дэн Сяопин настолько перепугался, что позвонил первому секретарю ЦК комсомола Китая и потребовал немедленной стенограммы заседания ЦК комсомола. Этих кошек злополучных вычеркнуть. А. ВЕНЕДИКТОВ: Историю не вычеркнешь. А. ПАНЦОВ: И Мао Цзэдун в 1962 году вдруг понял, что возможна реставрация. А. ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос. Скажите, пожалуйста, для него это был инструмент удержания власти, где он оставался первым лицом? Или он был вполне в это время, 1962-1966 год вполне искренним марксистом, он считал, что это реальные реставраторы? А. ПАНЦОВ: Это очень хороший вопрос. С моей точки зрения, всё, что я читал о Мао Цзэдуне и я практически всё читал, что он написал, у меня создалось впечатление, что он был искренний здесь. Две вещи его волновали: власть и чистота марксизма-ленинизма. То, что он пытался сделать, он пытался перестроить сознание человека. А. ВЕНЕДИКТОВ: Искренне и честно. А. ПАНЦОВ: Да. Искренне. Он начинал с того, что после социалистической индустриализации, после преобразования базиса, нужно менять сознание. Вот это самое главное. Здесь идет борьба, как считал Мао Цзэдун. А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что именно Александр Панцов ответил на вопрос Сергея, который написал: «Почему же до сих пор для миллионов, в основном для молодых людей, Мао кумир?» А. ПАНЦОВ: Мао кумир не только потому, что он искренен. Он кумир в Китае не только потому, что он был социальным революционером, который преобразовывал социальные отношения, но мы все время забываем – он еще был национальным революционеров, который совершил Великую национальную революцию. Он заставил мир уважать китайцев. http://www.echo.msk.ru/programs/netak/532041-echo/

bne2: Экономический рост и государство в Китае Лекция Джонатана Андерсона Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной американским экономистом Джонатаном Андерсоном (Jonathan Anderson) 3 апреля 2008 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру»». Джонатан Андерсон является главным экономистом по развивающимся рынкам компании UBS. До начала сотрудничества с UBS (2003) он работал в Goldman Sachs. Восемь лет был сотрудником Международного Валютного Фонда, включая три года в качестве постоянного представителя МВФ в Китае и более трех лет на ключевых постах в постоянном представительстве МВФ в России (1998 - 2001 гг.). Внимательным изучением ситуации в России занимался и за пределами этого трехлетия. С 2003 по 2007 гг. Андерсон был главным экономистом UBS по азиатским рынкам. Дж. Андерсон - автор книги "Пять больших мифов о Китае и мире" (“The Five Great Myths About China and the World"). Защитил магистерскую и дкторскую диссертацию в Гарвардском университете. Большую помощь в организации лекции оказал постоянный участник публичных лекций и открытых семинаров «Полит.ру» Григорий Глазков. ВИДЕОЗАПИСЬ ЛЕКЦИИ Джонатан Андерсон (фото Алексея Чеснокова)Джонатан Андерсон: В первую очередь я хотел бы поблагодарить «Полит.ру» и Бориса как организатора сегодняшней лекции и вообще клуб «Билингва»: это очень приятное место, я здесь часто бывал, пиво пил и танцевал – и первый раз я выступаю в этом зале. Я должен принести извинения. Первое за то, что у меня русский язык не родной – у меня ограниченный словарный запас, надеюсь, его хватит на сегодня. Второе за то, что с тем русским, который есть, я не привык делать такие представления: Китай – это моя профессия, но лекции на русском языке для меня нечто чуждое, надеюсь, хоть что-то из этой лекции вы узнаете. Давайте начнем. Я постараюсь быть кратким, надеюсь, будут вопросы, дискуссия, ваши точки зрения и т.д. Вообще, я просто хотел обсудить два вопроса. Первый – что такое азиатская модель развития, какую роль там играет государство, какие экономические двигатели за этим ростом стоят. Второй вопрос – именно случай Китая. Первый вопрос очень актуален на самом деле: если смотреть на сегодняшний Китай, то за последние 2-3 года темп реального роста ВВП выше 10%. Это впечатляюще, если смотреть на прошлые 20 лет - средний годовой темп – 9,5 – 9,7%. В этом отношении Китай является современным рекордсменом: по сегодняшней статистике нет такой страны, которая на протяжении 20 – 30 лет достигла средневзвешенного темпа реального роста свыше 10%. Это пример успешной в этом плане экономики. Но не стоит забывать, что Китай не единственная страна данного региона. Если стоять на восточном побережье Китая и кидать камни – попадешь в другую страну, в течение 20 – 30 лет достигшую почти тех же успехов, тех же темпов роста. Я говорю про Японию, в которой с 50-го года по 75-й где-то 8,5% годового роста. В Корее тоже 8,5%, в Тайване – 9,1% с 60-го года. Не следует забывать, конечно, Сингапур, Гонконг, Таиланд, Малайзию – они все в течение трех десятилетий приблизились к 9% реального роста ВВП. Так что, с одной стороны, Китай – это удачный пример, а с другой – это просто последний пример азиатских высоких темпов развития. Поэтому первый вопрос все-таки – что такое «азиатская модель», почему именно там, почему именно эти страны, почему именно за последние 30 – 40 лет. Конечно, там 10, 20, 30 лет идут бурные споры, окончательный ответ не дан. В связи с тем, что они развиваются уже давно, экономисты сделали определенные выводы. Если сделать разбивку этих цифр – 9% роста - на определяющие факторы, оказывается, что темпы общей производительности (total factor productivity), которая не связывается с ростом населения или с ростом капитала, достаточно солидные, но не более, чем, скажем, в Европе или в Штатах: 1-2 % в году из общего роста можно приписать к производительности. Еще как бы 2 % - это рост населения и перераспределения населения, сельского хозяйства – таких отраслей, как промышленность и сервис. Все остальное, иногда больше 4-5% из общего роста – это просто голое накопление капитала. Почему в Штатах – 3-4 %, а в Латинской Америке – 4-5%, почему в Азии – 8-9%? Есть одно объяснение: на самом деле инвестировали намного больше. В Азии накопление капитала по темпу в три раза превышало темпы в Штатах, Европе, в два раза превышало до сих пор то, что принято в других развивающихся странах. Так что, если надо объяснить Азию, объяснить Китай, надо объяснить, чем вызвана эта огромная быстрая мобилизация капитала. Объясняя это, можно сказать, что азиатские страны, в том числе и Китай, много инвестирует, потому что они мало потребляют и национальная доля сбережений просто огромная. Если смотреть на Соединенные Штаты, то национальный валовой продукт в экономике меньше 10 % на сегодняшний день. Если посмотреть на Европу, данная цифра может колебаться от 18 до 20 %. Если взять Азию, то в период высокого роста эта цифра составит 35%, если не сорок. Сегодняшний Китай – от 45 до 50%. Это средства, которые не идут на потребление, а идут на огромные темпы инвестирования, накопления капитала, и всё. Если объяснять Азию, нужно исходить из того, что они просто больше сберегают каждый год. Больше сбережений – больше роста. Как говорил знаменитый экономист Пол Кругман, prosperation not inspiration: это просто своим потом, своей кровью они добились таких хороших, таких солидных успехов. Теперь к сути дела. Прежде всего я хотел бы еще пару моментов добавить. Азиатской модели свойственны три фактора. Первый – высокие доли сбережения в экономике и, тем самым, большие накопления. Второй фактор – это ориентация на экспорт: ни одна из данных стран быстро не развивалась без очень высоких темпов экспорта. Почему экспорт? Во-первых, он позволяет нанять много людей – вытащить рабочую силу из сельского хозяйства, перераспределить в отрасли производства и услуг. Естественно, самый трудоемкий – это экспорт: тряпки, обувь, мебель, электроника и т.д. – без этого просто такое перераспределение не сделаешь. Во-вторых, высокие темпы экспорта позволяют много импортировать, а если посмотреть на эти страны, там очень много импортированного: сырье, материалы, продукция машиностроения – этого они сами пока не могли делать, они все это брали за счет экспорта. Так что экспорт – второй фактор. Третий фактор – это отсутствие демократии в перечисленных странах, начиная с Японии. Китай, Корея, Тайвань, Сингапур, Гонконг, Таиланд, Малайзия, Индонезия – ни одна из этих стран за весь период высокого роста не имела многопартийной демократии. Там идут, конечно, бурные споры: почему это так, чем это вызвано. Это можно толковать по-разному. Первое объяснение – демократия мешает расти. Например, Индия с 60-х годов до недавнего времени не могла достичь того, что достигла Восточная Азия только потому, что политический фактор (демократические выборы) мешал. Филиппины, иногда Индонезия – то же самое. Можно истолковать по-другому: тем, что слишком быстро развивались, и просто забыли про демократию, про либеральные взгляды, про политические вопросы, успокоились тем, что очень хорошо живут и экономика растет. В то же самое время в Филиппинах, в Индии очень низкие темпы роста – все озабочены другими вопросами: перераспределением ресурсов и т.д. Я не политолог – я не буду слишком углубляться в этот вопрос, но следует отметить, что во всех удачных примерах высокого роста в Азии многопартийная система просто отсутствует. Она появилась намного позже, когда достигли достаточно стабильного уровня среднего класса, тогда они все начали быстро развивать демократию. С другой стороны, стоит еще заметить, что во всех этих странах очень устойчивый и успешный политический строй, минимум коррупции (особенно так называемой произвольной), устойчивые институты, business friendly environment – то есть коммерческая среда достаточно доброжелательно относилась к новым вливаниям капиталов; достаточно хорошо развито коммерческое право, гражданское право и.т.д. Еще один вопрос, который касается всей Азии – это вклад государства в мобилизацию сбережений. Если без сбережений не инвестируешь, если без инвестиций не растешь – бывает ли так, что азиатские государственные институты способствовали этим сбережениям: может быть, искусственно понизив потребление, распределение и т.д.? Мой ответ на этот вопрос неоднозначен. Есть примеры (Корея, Япония), когда, действительно, правительство и государство очень сильно приложили руку к распределению ресурсов, мобилизации сбережений. Но в то же самое время Таиланд, Сингапур, Гонконг, Тайвань – примеры противоположные: это достаточно либеральные экономические строи, где правительства сводили свои вмешательства к минимуму. Поэтому нельзя сказать, что успешный рост в Азии объясняется только успешной государственной политикой – тут множество факторов: культурные, исторические, демографические – очень большую роль играли в мобилизации сбережений. Это касалось общеазиатской модели. Теперь я хочу пару слов сказать о Китае. Я сделаю сравнение того, что было в начале реформенного периода (конец 70-х – 80-е гг.) с Китаем, который существует сейчас. 25 лет назад мы видели классический социалистический строй экономики и общества. Почти вся экономика государственная: колхозы, сфера услуг и производства, мануфактуры, промышленность – почти все в руках правительства (примерно 85 - 90%). Прибыль распределялась только правительством. Все предприятия – только бюджетные. Это знакомая тема для российских экономистов. Самостоятельно не могли распределять ресурсы. Цены все назначались государством на федеральном и на местном уровне. Очень трудно было частной собственности конкурировать: свободного входа в экономику не было, не давали самостоятельно развиваться. Выхода тоже не было: убыточное предприятие охотно субсидировали, шло перераспределение, никто не закрывался в этот период; банковские займы и кредитование – только по распределению центральных или местных органов, пятилетки существовали во всех подробностях; инвестирование и новое строительство – только по распоряжению правительства. Это классический вариант, и 25 – 30 лет назад это все было. Теперь я хочу противопоставить этому то, что есть в Китае сейчас (в середине этого десятилетия). Госпредприятий, конечно, еще очень много, их десятки тысяч, но они уже не составляют 80 – 90% экономики – они составляют 25 – 30%. Остальное – это либо приватизированные, либо псевдоприватизированные предприятия с достаточно большой долей частной собственности, либо просто это частная экономика, которая развивается в течение 20 лет. Почти все сельское хозяйство в частных руках, причем давно. Значительная часть тяжелой промышленности существует как госпредприятия. Легкая промышленность почти вся в руках либо частных владельцев, либо иностранцев. То же самое – в сфере мелких услуг (рестораны, легковой транспорт и т.д.) Следующее: прибыль уже распределяется только предприятиями, государство уже не играет роли – оно собирает налоги, а все остальное делают самостоятельно бухгалтерии предприятий. Цены почти не назначаются в Китае государством. Энергетика – да: газ, нефть, электричество, местные городские услуги. Все остальное (если говорить об обычных товарах, обычных услугах) уже определяется рынком, а не государством. Свободный вход в экономику Китай открыл не только для своих, но и для иностранцев. Сегодня почти в каждую отрасль не только можно вложить средства, но это охотно и делают, причем конкуренция не только со стороны частной собственности и иностранцев, но и со стороны госпредприятий. Если ты поедешь в Индонезию, на Филиппины, в Бразилию – там все по старой схеме: 1-2 больших агрегата, которые нефть перерабатывают, 1-2 большие авиалинии, единая сеть производства электричества, сталь – 3 больших завода – очень монополизированная среда, свойственная для развивающихся рынков. В Китае – ничего подобного. Там 20 авиалиний, все государственные, но жестко конкурируют друг с другом, причем без субсидий от правительства. Стальных заводов – чуть ли не тысячи. Производителей электричества – десятки. Тelecommunications – тоже большая конкуренция, множество фирм. Монополизации вообще нет в Китае. Один-единственный пример того, что еще не подлежит конкуренции – это железная дорога. В следующем году они приватизируют и ее и разобьют на части. Что касается выхода, то в 80-е даже не смотрели на экономические результаты: если вы убыточны – пожалуйста, субсидируем, дадим, разберемся. В середине 90-х этого уже не было. Известна статистика: с 1996 по 2001год Китай закрыл – просто голо закрыл – десятки тысяч госпредприятий, уволили в течение пяти лет чуть ли не 30 000 000 государственных рабочий и отправили домой. Конечно, в процентном отношении это в Китае не половина всей рабочей силы, но все-таки 30 000 000 – это больше, чем работает во всей Корее. И они все ушли в частный сектор, их не устроило на новую работу государство. С тех пор всем предельно ясно: реально убыточное предприятие сразу подлежит закрытию и распродаже. Формальных субсидий крайне мало в Китае. Если говорить о формальных бюджетных субсидиях – они только в двух отраслях: в энергетике, где потребительские цены на нефть чуть ниже мировых; и сельское хозяйство, где до сих пор помогают частным фермерам. И все, больше средств не дают. Банковские займы, кредитование идет по рыночному принципы, очень мало что идет по указу. Вообще изменилась вся система перераспределения ресурсов. Если 20 – 30 лет назад пятилетний план выглядел как книга, то на сегодняшний день это маленький документик, который излагает общие лишь параметры макроэкономики. Уже нет отраслевых балансов, уже нет обязательных планов. Даже самые крупные инвестиционные отраслевые проекты сейчас не подлежат согласованию ни на центральном, ни на местном уровне. Почему я через этот список пошел и все эти примеры приводил? Да, Китай, по сути дела, с политической стороны является до сих пор авторитарным, социалистическим по своему направлению взглядов. Но если смотреть на экономику, следов социалистической системы почти не осталось. Если говорить о ресурсах, которыми владеет или которые контролирует правительство, то налоговый сбор, вообще бюджетные ассигнации, которые идут в пользу государства, намного меньше по отношению к ВВП, чем в России, не говоря уже о Штатах или о Европе. Чуть ли не 18% ВВП – бюджетные ассигнации, бюджетные инвестиции. Для развивающихся стран это крайне мало. Главные проблемы в Китае – это не отсутствие конкуренции, не искажения в экономике, это, наоборот, изобилие конкуренции. Там сбережение составляет 50% ВВП. Капиталов просто слишком много, финансирование на каждом углу. Все, кто занимается бизнесом в Китае, в отличие, скажем, от России, от Латинской Америки и т.д., жалуются лишь на одно: как только появляется прибыль - сразу 10, 20, 100 конкурентов появляются, которые эту прибыль съедают, и мгновенно эта возможность исчезает. Так что в Китае своеобразная экономика. Я очень коротко и поверхностно, может быть, описываю ситуацию, те, кто живет и занимается там бизнесом, могут подтвердить, что это отнюдь не контролируемая экономика и отнюдь не социалистическая. Этим во многом объясняется, почему Китай так успешно развивался и развивается до сих пор. Дело в жесткой государственной политике, в подходе к перераспределению ресурсов, а, на мой взгляд, наоборот, жесткий отход государства от назначения directions, целей, источников. На этом я хотел бы сделать паузу и закончить первый этап своего представления. У меня есть еще мысли о будущем Китая и о дальнейшем развитии, но сначала, может, сделать перерыв и обратиться к залу: комментарии, вопросы… Вера Лебедева: У меня три вопроса возникло по ходу. Вопрос № 1: если мы говорим об инвестициях, то это Азиатский банк развития и Всемирный банк, которые активно вкладываются в экономику Китая. Одновременно у многих природных общественных организаций есть очень большие осторожности, напряженности в связи с тем, как в Китае расходуют деньги не своей страны. Есть ли, на ваш взгляд, механизм повлиять на средства, которые инвестируются в Китай через Всемирный банк, чтобы каким-то образом это стало более природно-экологически устойчивым. Джонатан Андерсон (фото Алексея Чеснокова)Джонатан Андерсон: Очень актуальный вопрос. Пару замечаний сразу. Первое – что ADB (Азиатский банк развития) и Всемирный банк активно еще работают на территории Китая, но отнюдь не имеют там такого влияния, которое имели 10 – 20 лет назад, когда Китай являлся нищим не только по некоторым отраслям, некоторым географическим зонам, но по всей стране и нуждался в этих деньгах. Общий займ Китая этим организациям до сих пор очень большой, но если смотреть на сегодняшние потоки, которые от них идут, то они направлены только на так называемую техническую помощь, это уже не реальные деньги, займы, ресурсы, это содействие: они иногда соинвестируют с частными проектами, с государственными, но в основном это эксперты, которые помогают. Китай на сегодняшний день не только инвестирует 40 с хвостом процентов экономики без помощи из-за рубежа, но еще и экспортирует 10% своего ВВП в капиталах в другие страны - в основном в Европу и Штаты. Это не мы помогаем и субсидируем Китай – это Китай помогает и субсидирует нас, государственные гособлигации, европейские гособлигации. Поэтому такая страна не нуждается фактически в дополнительном росте инвестиций в какой-то отрасли. Первая часть ответа – это то, что реально влиять на этот процесс крайне тяжело и трудно. Второй ответ – о том, как быть с окружающей средой – самая большая надежда на самих китайцев. Конечно, бедным китайцам, которые живут в западной части страны, важен только рост, они готовы страдать, дышать грязным воздухом. Но уже средний класс (в Шанхае, на восточном побережье) – они уже активно выступают. Если говорить о массовых митингах и т.д., сегодня их не политика волнует и не экономические вопросы, а главный вопрос – если нефтеперерабатывающий завод, то только не у нас, пожалуйста, не в нашем районе, не в нашем городе. Это очень интересно. Борис Долгин: Но это городское население, а сельское бунтует по другому поводу. Джонатан Андерсон: Да. Но если высказать общий взгляд на будущее, я хочу отметить, что Китай, конечно, - очень большая страна, и китайская загрязненность затрагивает нас всех. Но если смотреть на уровень загрязненности, показатели воздуха – они где-то стоят с Сеулом 60 – 70-х гг., Токио 50-х, отнюдь не хуже. Хуже только потому, что совокупность больше и страна больше, побочные на нас эффекты больше, но они дышат таким же плохим воздухом, каким дышали все, кто развивался именно такими темпами. Это является закономерностью развития. Через двадцать лет китайский воздух будет очищаться, потому что вся эта промышленность уйдет в Индию, Индонезию, которые становятся middle income society. Мы будем говорить не о китайской проблематике, а об индийской. Я не думаю, что они будут развиваться по-другому. Нам придется просто потерпеть и дышать тем, что нам дают. Другой вопрос – вода. Уникальная проблема в Китае это на самом деле не загрязненность воздуха, а отсутствие водных ресурсов: просто от природы нет воды в северной части страны, на юге пока еще хватает, но через 10 лет тоже не будет хватать. Вот это очень важный вопрос: что будем делать? Будем импортировать через 10 лет в Китай. На сегодняшний день Китай – чистый экспортер сельскохозяйственной продукции. Пока зерно не импортирует, мясо не импортирует, несмотря на то, что у них 1,3 миллиарда человек. Через 10 лет этого не будет, конечно, они будут импортировать, и очень большими темпами и суммами. Вот решение этой проблемы. Борис Долгин: Маленькое примечание: по поводу финансового симбиоза Китая и Соединенных Штатов читайте лекцию Вальдмана. Вера Лебедева: Второй, немножко связанный вопрос. Я не знаю, насколько вы в теме отношений России и Китая на Дальнем Востоке. Исходя из того, что я сейчас слышала и из того, что я вообще знаю, тот супервсплеск Китая экономический привел к большим проблемам на нашем Дальнем Востоке. Борис Долгин: Простите, к каким проблемам? Вера Лебедева: К вывозу леса, вывозу всего, даже частей тигров: все, что можно вывезти, вывозят. Это, конечно, наша проблема. И, тем не менее мои коллеги природные беспокоятся, происходит сдвиг к развитию на западе и особенно на северо-западе Китая, и это реально большая угроза нашим ресурсам уже юга Сибири. Какова ваша экономическая оценка ситуации: действительно ли природные люди имеют право бить тревогу? Джонатан Андерсон: Это правильно и очень реально, потому что если посмотреть на последние 20 лет, то на восточном побережье была вся промышленность, туда отправлялась молодежь из западных сельскохозяйственных районов, они все пошли работать на фабриках, на стройках. И все это на восточном побережье, от севера до юга (и юг в первую очередь). Почему? Потому что с 1994 – 95 года по 2005 сельское хозяйство просто стояло в Китае. Фермеры, крестьяне вообще не имели отношения к этому высокому росту. Услуги, промышленность были на востоке. Доходы их росли неслыханными темпами: 20%, тогда как в сельскохозяйственных районах – 2 – 4% годового роста. Естественно, все сбежали оттуда. Сейчас по-другому. За последние 4 года в агросистеме, сельском хозяйстве доходы растут быстрее, чем в городах. Конечно, с очень низкого уровня, конечно, разрыв очень большой, но началось что-то совершенно иное. Почему? Потому что образовался дефицит пищевых продуктов. Китайцы сейчас питаются не только рисом и овощами, а мясом, молоко стали пить, йогурт - национальный напиток уже в Китае, это уже другой день, другая диета. Спрос на зерно и сельскохозяйственные продукты растет. Второй момент – государственная поддержка. 10 лет назад государство просто голодало. Если говорить о центральном федеральном бюджете – они даже своих госслужащих не могли кормить, не то субсидировать сельское хозяйство. На сегодняшний же день – огромный профицит. У них денег даже больше, чем они могут тратить – естественно, они очень охотно увеличивают субсидирование, заработная плата идет. 30 лет назад - так называемая «one child policy» - ограничение только на одного ребенка, а теперь – страшный дефицит образовывается молодежи, особенно на фермах: все, кто мог уехать, уехали в последние 10 лет. Теперь стараются вытащить, чтобы быстро развивать там экспортное хозяйство, промышленность и т.д., для чего повышают заработную плату – на 15 – 20% в год - чисто потому, что рабочей силы нет в Китае. Это все идет на западную часть, все идет фермерам и сельскохозяйственным семьям. За последние 4 года весь рост розничной торговли, telecommunications (мобильники покупают, всякие дешевые тряпки) – это все в западной части происходит. Если говорить о новых вливаниях, о новых движениях распределения ресурсов, то все стали очень охотно инвестировать именно инфраструктуру запада. Так что, действительно, через 5 – 10 лет то, что вы видите сейчас – ресурсный голод – это все проявляется понемногу в восточной части, в центральной части, это только начало, господа. Борис Долгин: Ну, все из села, конечно, в города бросились, но только 800 миллионов-то осталось. Джонатан Андерсон: Те, кто уехал работать на фабриках и на стройках, делают это не постоянно. Интересно, те, кто был в трущобах Сан-Паулу, Рио-де-Жанейро, Джакарты, Мехико – там десятки миллионов людей живут в плачевных условиях. В Китае этого нет. Поедешь в Пекин – относительная чистота, вот сельскохозяйственная зона – и начинается организованный город, трущоб нет, как в Индии, как в других местах. Почему? Первый ответ – что не дают, их сразу берут и отправляют домой. Это не главное: такая же политика в Бразилии, в Индии, но отнюдь не успешная. Второй ответ – более правильный: в Китае очень успешно перераспределяли землю: они уничтожили колхозы и всю землю отдали семьям. Каждая семья в селе имеет полгектара земли и одного ребенка. Он, конечно, уехал работать на стройку, на фабрику, но через 7 – 8 лет он обязательно вернется. Никто не поедет постоянно жить в городе, жить в трущобах, жить в мусоре, потому что они могут спокойно (не очень, конечно богато) существовать за счет их полутора гектаров земли, и они возвращаются. Уникальный случай: только на Тайване и во Вьетнаме было такое перераспределение. Но это повод № 1 для социальной стабильности в Китае, потому что все сельскохозяйственные районы встроены в социальную систему. Другой момент – почему сейчас запад начинает развиваться – первое поколение этих мигрантов – они все возвращаются, на свои сбережения они намного лучше живут у себя дома на западе, чем с этими же сбережениями на востоке. Борис Долгин: Ну, плюс национальная политика – на западе – СУАР, на юго-западе - Тибет. Да, последний вопрос. Вера Лебедева: Опять параллель с Россией и Китаем. Россияне, если они имеют средства, то стараются их куда-то вкладывать. Мне интересно, состоятельные китайцы держат свои деньги где угодно (в Штатах, в Европе) или они тоже вкладывают их в Китае? Джонатан Андерсон: Не тоже, а исключительно возвращаются в Китай заниматься бизнесом. Я учился в аспирантуре – там огромный налет китайцев. Первое поколение – те, кто уехал в конце 80-х – начале 90-х. Был момент, когда они плевались на Китай: «Не будем возвращаться никогда!» 10 лет они выдержали, а за последние 5 лет все мои однокурсники, все без исключения приехали заниматься бизнесом или преподавать туда. У китайцев это одностороннее сейчас движение туда. Вера Лебедева: То, что китайцы зарабатывают в мире, они везут домой? Джонатан Андерсон: Когда рост 11%, зачем тогда жить в Штатах? Борис Долгин: Спасибо. Григорий Глазков: У меня основной интерес к институциональной части, а она, как я понимаю, будет во второй половине выступления – я про это тогда пока не буду спрашивать. Я скорее про сами факторы роста - два коротких технических вопроса и один обобщающий комментарий. Уже упоминалась экология. Получается, что это очень важный фактор темпов роста – что не происходит затрат на экологию, что это в издержки не входит. Ты перечислял в процентах, что там в 9,5 эти входит, а есть ли какие-то оценки того, сколько стоит то, что не тратят на экологию? Джонатан Андерсон: Есть такие оценки. Причем сейчас министерство экологии в Китае каждый год усиливается в госструктуре: сначала была комиссия, потом повысили до министерства. Каждый год они делают такие оценки «зеленого ВВП» и считают не по потерям роста, а по потерям годового ВВП. Они считают, что ежегодные издержки, потери, которые идут от экологии – от 4 до 8% ВВП. Я не знаю, как это к росту относится, я не делал таких подсчетов. Но это достаточно впечатляющие цифры. Григорий Глазков: А имеет экономический смысл примерить это именно к темпам роста и вычесть это? Джонатан Андерсон: Есть такой проект, они стараются это делать, и я думаю, что через пару-тройку лет это появится. Григорий Глазков: В том числе это имеет и прогностический смысл: чтобы представить себе, что будет происходить дальше. Джонатан Андерсон: Конечно, я думаю так. Григорий Глазков: Спасибо. И второе: ты уже говорил, что это рост с очень низкой базы. Вот здесь тоже интересно было бы по цифрам попробовать взглянуть, какую долю то, что это именно догоняющий вариант, может занимать в этих рекордных темпах. Об этом не следует забывать. Джонатан Андерсон: Большую долю. Я буду затрагивать этот вопрос, когда буду говорить о дальнейших прогнозах развития экономики и политики. Это очень важный фактор. Я буду приводить не только китайский пример, а общеазиатский. Григорий Глазков: Я даже конкретизирую этот вопрос. Если сравнить Китай с Россией и взять российские темпы экономического роста, учесть, с какой базой сейчас растет Россия и с какой базой растет Китай, чтобы с этой точки зрения сопоставить темпы той и другой страны. Имеет смысл? Джонатан Андерсон: Имеет смысл и могу попробовать это сделать, я попытаюсь, но подожди чуть-чуть, Гриша. Григорий Глазков: Ну тогда вот мой комментарий, который напрашивается из этой части твоего выступления. Получается, что Китай обязан двум вещам своими темпами. Первое – тем, что это очень бедная страна, это очень важное обстоятельство. Джонатан Андерсон: Конечно. Григорий Глазков: Это отражается и на темпах накопления. Экологический фактор тоже в эту же корзину попадает, поскольку это свойство бедной страны: люди не ценят окружающую среду. Получается, что это один центральный фактор успеха. И другой фактор, по-видимому (поскольку есть другие бедные страны, которые совсем так не растут), заключается в том, что государство не забирает себе эти деньги, не забирает себе капитал и не занимается его инвестированием. Получаются, если совсем коротко, именно такие два фактора. Джонатан Андерсон: Если совсем упрощать, то высокое сбережение является основой азиатского роста. Если относить к первому пункту – то абсолютно да. Григорий Глазков: Если сравнивать с Россией, точнее, с Советским союзом, который несколько похожую имел ситуацию, до войны особенно, - тоже там была бедная страна, тоже это был процесс индустриализации. Джонатан Андерсон: Ты правильно упоминаешь, что до войны, потому что у советского периода другие закономерности. Григорий Глазков: Да, но при этом совершенно другая роль государства в экономике. Джонатан Андерсон: Абсолютно согласен. Вадим Ступин: Хотелось бы спросить (мы, к сожалению, в России не очень много знаем о китайских экономистах), есть ли в Китае экономисты, которые влияют на проведение экономической политики, есть ли какая-то доминирующая экономическая школа, какой экономической теории они придерживаются, и министры финансов, главы центрального банка – кто они, какое у них образование? Джонатан Андерсон: Я бы сказал так: если сравнить с Россией 80-х – 90-х годов, когда были сильные экономисты, школы, которые реально повлияли, то такого, если честно, в Китае нет и не было никогда. Есть исключения – отцы китайской реформы 80-х. Я могу там 2 – 3 примера привести. Но если говорить о сегодняшней политике на техническом уровне: поедешь в Китай, идешь там в министерство финансов, центральный банк – очень образованные, многие уже с западным образованием, с техническим, очень хорошо знают свое дело. Но если смотреть на верхушку, на определяющих ситуацию – нет такого: для них закон – это успех. Действительно, они так и пошли на реформы: «давай попробуем, успешно, отлично, давай еще, дальше туда двигаемся». Борис Долгин: То есть эмпирики. Джонатан Андерсон: Эмпирики. При этом я должен еще сделать замечание. Успех Китая, в отличие от России начала 90-х, это постепенный подход. Не следует забывать, что специфическая особенность Китая – что они начали достаточно рано. В России существовал огромный агрегат – слишком развитая промышленная система, и 5 – 10 лет назад она сломалась. В Китае этого не было: они начали реформы в 80-е, когда тяжелая промышленность только что начала существовать, когда только начались вливания в легкую промышленность, когда сфера услуг была очень ограниченной. Они начали на очень раннем этапе, и это, конечно, во многом объясняет успех их так называемых поэтапных реформ. Они строили, они не разрушили, тогда как в Советском союзе было что разрушать. В Китае этого просто не было – это была бедная сельскохозяйственная страна. Информационно-аналитический портал «Народная инициатива»: У меня 2 вопроса. Первый: не могли бы вы охарактеризовать коротко, как все-таки проходила приватизация в Китае. Потому что нашу приватизацию в России мы характеризуем словом «грабительская». Борис Долгин: «Мы» - это кто? Информационно-аналитический портал «Народная инициатива»: Люди, живущие в России. Борис Долгин: Некоторая часть людей, живущих в России, точный размер которых предстоит когда-нибудь определить. Информационно-аналитический портал «Народная инициатива»: Но и некоторая часть тоже имеет право на вопрос. Борис Долгин: Да, конечно. Информационно-аналитический портал «Народная инициатива»: И второй вопрос очень простой. Вот мы говорим об экономическом росте, но большинство стран мира, в том числе Соединенные штаты, выли, мягко говоря, от качества товара, приходящего из Китая. Вот сейчас что-то изменилось в этой области? Джонатан Андерсон: Я сначала на второй вопрос отвечу. Я, может быть, не расслышал: не устали ли мы потреблять китайские товары? Интересная тема: сейчас в Штатах или в Европе в любой магазин пойдешь – все, конечно, «made in China». Если вернуться в 80-е годы, в Штатах и частично в Европе это не было «made in China», а было «made in Taiwan», «made in Hong Kong», «made in Korea». На самом деле это просто перераспределение: доля дешевых тряпок и товара из Азии по отношению к общему потреблению в Штатах мало изменилась. То, что раньше производили в других частях (в том числе в Японии, в Корее и т.д.) – все сейчас стали делать, причем самые низкие, последние этапы (packaging, шурупы прикрутить, основные детали), это все делается в Китае, и, конечно, лейбл «made in China» и т.д. Если говорить о Штатах, раньше это просто называлось по-другому: те же дешевки, только с другим названием. Европа – другое дело. Когда возникла тихоокеанская торговля в 50 – 60-х, достаточно быстро отказались от своего производства. Текстиль в Штатах давно не делается, какие-то десятки тысяч людей, которые остались в каких-то заводах. Дешевые игрушки, электроника давно не делаются на территории Соединенных штатов – они уже 20 – 30 лет как все отдали Азии. В Европе отнюдь не так: Испания, Италия до сих пор тряпки, обувь, пиджаки, кожаные изделия, электронику делают на площади Европы. Если смотреть торговую статистику, сейчас главное вливание происходит в Европе. Штатам, другими словами, не на что жаловаться, потому они давно уже прошли этот этап. Главное поле битвы сейчас – это европейская экономика, где до сих пор существуют все эти отрасли и все эти рабочие места. Азия и Китай в первую очередь активно их завоевывают. 10 лет назад Европа составляла 18% азиатского экспорта, тогда как Штаты – 31%. Сейчас эти цифры изменились: Штаты – 20%, Европа – чуть ли не 30% азиатского экспорта. Так что надо говорить скорее о европейских рынках. Борис Долгин: Был еще первый вопрос – от «некоторой части». Повторите, пожалуйста. Информационно-аналитический портал «Народная инициатива»: Как проходила приватизация? Джонатан Андерсон: Об этом можно говорить долго. Общие тенденции – два момента. Первое – это то, что в России просто было что приватизировать, была громадная ресурсная экономика, промышленная экономика, причем они решили это делать сразу. В Китае по-другому поступили: поэтапно развивалась государственная схема, не дали сразу приватизировать. Но если говорить о государственном предприятии сегодня в Китае – оно никак не отличается, в принципе, от частного: государство не играет роли в принятии решений, они конкурируют на рынке как любое другое предприятие, просто государство имеет там свои акции. Как произошла приватизация? Постепенно и по двум направлениям. Первое направление – естественный прирост частной экономики вокруг стабильной и мало развивающейся госэкономики. Борис Долгин: Которая просто была к концу 70-х годов, когда все это началось, очень слабо развитой, особенно после разрушения в ходе «большого скачка». Джонатан Андерсон: Госпредприятия тоже оставались и развивались, вокруг них просто быстро появилась частная экономика. Второй момент – это так называемая псевдоприватизация. Они не полностью продавали – они привлекли инвесторов, акции продавали, 50 – 55%, может, и на сегодняшний день государственные, но там достаточно солидная доля со стороны частной собственности. Таких половинчатых вариантов очень много. Главное – они ведут себя как рыночные институты именно потому, что государство отступило от регулирования чуть ли не по каждому вопросу. Сегодня Китай не абсолютно частная экономика, до сих пор достаточно весомая доля госсектора. Ольга Бессонова (Институт экономики, Новосибирск): У меня как раз вот к этому месту (о том, что в Китае рыночная экономика) и вопрос, и провока

bne2: Китайский космонавт впервые вышел в открытый космос 27 сентября, 15:05 | Даниил СИНИЦА Претенциозная попытка Китая стать одним из лидеров космической гонки увенчалась успехом. Впервые за всю историю страны ее гражданин вышел в открытый космос, пробыв там порядка 20 минут. Счастливчиком стал 42-летний уроженец китайской провинции Хэйлунцзян Чжай Чжиган, чье имя до последнего момента держалось в строгом секрете. В ходе своей миссии тайконавт совершил несколько десятков оборотов вокруг специальной капсулы, где находился другой член экипажа, Лю Бомин, готовый подстраховать своего товарища на случай непредвиденных обстоятельств, и установил оборудование на внешней стороне корабля. Весь процесс пребывания в открытом космосе транслировался по национальному телевидению, и счастью китайцев не было предела, когда Чжай Чжиган помахал в безвоздушном пространстве национальным флагом. Повышенное внимание было обращено не только на самого космонавта, но и на его скафандр стоимостью $4 миллиона. Облачение тайконавта изготавливалось в Китае, но технологии при этом использовались российские, в связи с чем эксплуатацию скафандра в космосе контролировали специалисты из РФ, находившиеся в центре управления полетами на космодроме Цзюцюань на северо-западе КНР. Напомним, пилотируемый корабль Shenzhou VII отправился в межзвездное пространство 25 сентября, ознаменовав очередной шаг на пути мирного освоения космоса Китаем. Представитель МИД КНР Лю Цзяньчао, выступая на посвященной этому событию пресс-конференции, заявил, что Китай выступает за мирное использование космоса, а главной целью программы космических исследований станет изучение и мирное использование околоземного пространства. Настоящая миссия является "самым важным шагом" трехступенчатой космической программы КНР, по заявлению китайских чиновников. "Братья" Shenzhou VII - Shenzhou VIII и Shenzhou VIX, как ожидается, помогут созданию в 2010 г. космического лабораторного комплекса.



полная версия страницы