Форум » МЕТОДОЛОГИЯ - METHODOLOGY » Либерализм и консерватизм (копия из RR) » Ответить
Либерализм и консерватизм (копия из RR)
BNE: Либерализм и консерватизм Избавлю читателей от длинных и нудных теоретических статей в заголовке. Оба понятия, на мой взгляд, трактуются тенденциозно, потому тема достойна обсуждения. Под либерализмом нередко понимается олицетворенный прогресс и светлое впереди, а под консерватизмом - ретроградство и темное позади. Вот ровно с этим хотелось бы поспорить. 15:18 15.03.2004 murka To: murka Сравнение программ разных партий (на английском) по принципам диаграммы политической и экономической свободы: ( http://www.lp.org/issues/platform/compare/ ) 00:21 19.03.2004 Правдоруб Екклезиастов To: murka Кстати, вроде есть материал по ссылке ( http://www.respublika.ru/...ream=forums/382937&page=1 ) (вполне официальный) - зачем Вы его игнорируете... 16:20 18.03.2004 Правдоруб Екклезиастов To: murka Повторю также написанное мной в другом топике c небольшим и в чем-то противоречивым расширением. О ЛИБЕРАЛИЗМЕ Я не специалист поэтому навскидку как это понимаю именно я. Не надо путать политический и экономический либерализм. 1) Основа политического либерализма - естественные права и свободы личности (независимо от пола, возраста, нации, религиозных убеждений). Что понимать под личностью? Прежде всего человека который признает основные признанные обществом права других людей, подчиняется законам, пока они не отменены в той мере в которой они отвечают естественным правам и вменяем (способен отвечать за свои поступки). Много требований? Согласен. Но если нет гуманизма и ответственности то нет и благ от признания конвенции... Примерно также нельзя принимать в Университет RR и АК RR людей цель которых в уничтожении или противоестественном изменений целей и правил функционирования этих субъектов. 2) Права личности не могут быть использованы во вред правам другой личности. Очень много и не развернуто, но при желании легко расшифровать вплоть до декларации прав человека или Билля о правах. 3) Государство необходимо для реализации 1) и 2) и должно быть маленьким и эффективным. Государство должно поддерживать людей. Собственно у аппарата нанятого для этого него не должно быть иных целей кроме эффективности такой поддержки. Быть мощным, агрессивным, большим, красивым - это цели не государства, а суверенных личностей, которые могут в той или иной мере делегироватьисполнение части своих функций государству. 4) Экономика - тут много нюансов. В частности речь идет о собственности и минимальных правах одних (что приводит к росту налогов) и интерсах других (чтобы капитал не сбегал). Cторонникам экономического либерализма выгодно лишить других части их политических прав, чтобы получать большую ренту. Так рабство в США было экономически выгодно и даже Дж.Вашингтон рассматривал его устранение весьма половинчато. Лишение политических прав удешевляет рабочую силу, уменьшает конкурентов на рынке и его пределом являет изоляционный государственный капитализм практически смыкающийся с распределительным социализмом. Многие экономисты (в особенности существующие на бюджетные ассигнования) ратуют за увеличение роли государства в экономике. По сути специалисты в макроэкономике коренным образом противостоят представителямэкономического либерализма. И Хайек имел Нобелевку, не так уж далеки и Саймон и Бьюкенен, да и Мизес (хоть ее не имел) вполне уважаем. Но замечу, что Госплан и жесткий баланс по Леонтьеву отнюдь не популярны... ) 5) Эволюционный и согласовательный путь принятия совместных решений с учетом мнения меньшинства, если он эффективен. Милль совершенно верно говорит, что можно спорить и обсуждать, если оппонент «не бешеная собака» 6) Либерализм несовместим с полицейскими государствами и управляемой демократией. Либерализм не совместим с любыми формами тоталитаризма. Но если консерваторы против контроля бизнеса и налогов и против патерналистского государства, но ничего не имеют против притеснения политических прав (ради обеспечения экономических), то либералы на это несогласны. Всякий говорящий о единой мощной системе распределения уже не либерал, а социалист или консерватор. Когда начинают с важности государства то рано или поздно экономические и политические права личности остаются в рамках глотка воздуха и неба в клеточку. Недавно просматривал книгу Ст.Бира про его участие в разработке экономики при Альенде. При всех благих намерениях Бира видно как легко все его идеи превращались в ловушку (почти как у Т.Мора или Компанеллы) которые предусматривали тюрьмы для коррекции политического инакомыслия). Именно в этом суть и опасность глобалистских интегрированных идей и целей (в полную противоположгность локальным). Заметьте, что в итоге к успеху привели идеи скорее Хайека чем Кейнса. И Кейнс и ВПК обычно ведут к неконкурентной и неэффективной экономике больной недугами бюрократизма (отмеченными Паркинсоном). Более того, Саймон неспроста проиллюстрировал, что иы живем в мире решений с ограниченной рациональностью. Так что я бы возражал против осмысленности идеи тоталитарной экономики, госплана, единых цен по поясам и аналогов этого с большой долей государства в экономике. Часто говорят о необходимости мощного государства ради развития прогресса и науки, о важности войн и ВПК для прогресса и развития экономики. Но это во многом миф и весьма сомнительный. Есть международные и частные организации, фонды, сообщества (ЦЕРН, Санта-Фе и прочее). Кстати, в той же Дании по опросу общественного мнения и интерес и онимание важности науки ыше чем в Америке... Наиболее наглядно классификация партий смотрится на схеме Нолана в редакции Левечука. Если запамятовали - даю ссылку: ( http://www.libertarium.ru/libertarium/l_bj_3 ) Мне схема кажется адекватной, хотя еще пару переменных я бы добавил - писал об этом Вам и в Университете. 16:24 15.03.2004 Правдоруб Екклезиастов -------------------------------------------------- ------------ murka To: СВУ 1. А что именно тогда Вы понимаете под либерализмом? Можете сформулировать четкое определение? В моем понимании либерализм - идеология, ставящая во главу угла свободу (в понимании свободы как самоограничителя, в том числе) и собственность ( которую ставит в качестве одного из необходимых условий для свободы). Однако консерватизм, который Вы почему-то свели к охранительству, ни того, ни другого не отрицает. Просто есть некоторая разница в понимании свободы. Во втором случае речь идет о свободе «в хоре», о более высоком уровне понимания ответственности человека. Что же касается охранительства, то термин этот, на мой взгляд, весьма тенденциозен сам по себе. Есть более классическое понятие традиции. Есть понятие ретроградства как стремления вернуться к былому. Но между ретроградством и приверженностью традиции все же заметная разница. 3. Это слишком общая и слишком часто употребляемая формулировка. Но очень многое зависит, опять же, от понимания свободы и права. У либералов - теория естественного права, прежде всего. Однако и они очень рознятся по воззрениям. К слову, нет ведь абстрактного шаблона идеологии. Под идеологией я понимаю комплекс идей и воззрений, содержащих в себе оценку прошлого, интерпретацию настоящего и картину идеального будущего. А любое событие в истории оценивается по-разному. Если нынешние либералы могут себе позволить оценивать, к примеру, Великую Французскую Революцию с точки зрения тех прав и свобод, которые она дала людям, то современники-либералы, в первую очередь, ужасались рекам крови. К примеру, в России традиционно выделяют «консервативный либерализм», куда вписывают того же г-на Сперанского ( во второй половине его творчества). А как квалифицировать мыслителей, рисовавших в качестве идеала «самодержавную республику»? А «дикий либерализм» России 90-х ? Как он сочетается с идеей государства всеобщего благоденствия? И все ведь в либералы записываются! Ни одного направления нет, внутри которого столько разномастного народа. Потому я и отношу либерализм к идеологиям маргинальным (маргинальность как обозначение того, что представители данного направления очень разношерстны) 4. К нынешним либералам я отношу либералов второй половины XX века. К прежним - тех, кто были до. 5. О консерватизме. Вы судите ситуативно. Тогда - монархисты, сейчас - коммунисты. Я бы оценила несколько иначе. Во главу угла ставится, опять же . понятие традиции. Собственно. ровно поэтому и существуют сейчас различные точки зрения на то, кого можно относить к консерваторам в современной России. Одни ратуют за монархическую традицию ( до сих пор!) другие - за коммунистическую. Так было исходно в начале 90-х. Но, как мне представляется, акценты вновь встали по местам. Коммунисты по-прежнему занимают место в ряду левых ( Андреева и иже с ней - крайне левых). Консерваторы - монархисты, а также некоторые «охранители», как Вы оцениваете. Те «охранители», которые критикуют ( и справедливо) оголтелость и безжалостность реформ в России, в результате которых 15% населения получили 85% национального богатства. Не против реформ, но против ТАКИХ реформ. Либералы же, соответственно ( точнее те, кто себя к ним относит и те, у кого есть что кушать), из чувства оппозиции реформы поддерживали двумя руками. Заключение: само понятие «консерватизм» в России оценочно. Так же как понятие «секта» (группа, течение, отколовшееся от ортодоксального направления) оценивается негативно со значением «еретики» даже неверующими. Мне кажется, что напрасно.
Ответов - 34
murka: ПЕ пишет: цитатаЧто понимать под личностью? Прежде всего человека который признает основные признанные обществом права других людей, подчиняется законам, пока они не отменены в той мере в которой они отвечают естественным правам и вменяем (способен отвечать за свои поступки). -Пусть так. А какие права можно считать признанными обществом и что является критерием признания именно всем обществом, а не кучкой горлопанов-отщепенцев, гордо именующих себя интеллигенцией? Вот, скажем, было в дореволюционной России 80% крестьянского населения, которое признавало природное естественное право батюшки-царя на всевластие. Или власть родителей над детьми ( скажем, в казачьей традиции) тоже признавалась как естественная. Так кого там можно считать либевралами? И кого понимать под «обществом» ? Кучку маргиналов, получивших образование и не сумевших нормально устроить свою жизнь ( была об этом беседа на семинаре СВУ, о том, что высокой моралью те либералы не отличались. Забавно, что там был сделан вывод об относительности морали, а либерализм некоторые положения возводит в абсолют). цитата2) Права личности не могут быть использованы во вред правам другой личности. Очень много и не развернуто, но при желании легко расшифровать вплоть до декларации прав человека или Билля о правах. -Простите, а что понимать под правами личности? Право на жизнь, скажете Вы? То самое право, во имя которого устраиваются международные конференции о запрете смертной казни? А право на смерть почему не отстаивается? Почему самоубийц спасают насильно вне зависимости от их желания? А в ряде культур, к примеру, в Японии, жизнь вообще воспринимается лишь как путь к смерти и смерть нередко выбираетс человеком добровольно для «сохранения лица». При этом бывают своеобразные ситуации, когда заключенный пытается умереть, ибо того требует его этика, жизнь для него равносильна потере лица, моральной смерти, но умирать ему препятствуют. С какой стати либеральная культура, претендующая на право превозглашать основной ценностью свободу. так себя навязывает? А ведь тут и про политику можно вспомнить, и про Ирак... Экономический либерализм пресловутый, конкуренция... цитатаГосударство должно поддерживать людей. Собственно у аппарата нанятого для этого него не должно быть иных целей кроме эффективности такой поддержки. Быть мощным, агрессивным, большим, красивым - это цели не государства, а суверенных личностей, которые могут в той или иной мере делегироватьисполнение части своих функций государству. -Прекрасно. А мера такой поддержки где? Консерватизм ее рисует куда четче. цитатаCторонникам экономического либерализма выгодно лишить других части их политических прав, чтобы получать большую ренту. Так рабство в США было экономически выгодно и даже Дж.Вашингтон рассматривал его устранение весьма половинчато. Лишение политических прав удешевляет рабочую силу, уменьшает конкурентов на рынке и его пределом являет изоляционный государственный капитализм практически смыкающийся с распределительным социализмом. -Во, так как рабство и конкуренция сочетаются. Только не цитируйте мне Сороса про приоритет свободы над собственностью. Как тут со взаимодействием теории и практики? цитата5) Эволюционный и согласовательный путь принятия совместных решений с учетом мнения меньшинства, если он эффективен. Милль совершенно верно говорит, что можно спорить и обсуждать, если оппонент «не бешеная собака» -Блестяще! А я вот знаю двух людей, мнящих себя интеллигентными, которые в спорах разбрызгивают слюну такой степени ядовитости, что окружающим становится тошно. И каждый заведомо считает «бешеной собакой » другого. А правила спора не соблюдает ни один ;( Но один из них убежден, что он - либерал с большой буквы Л. Это первое. Есть и второе. А как насчет эффективности демократических процедур (структурный подход можно опустить, поскольку очевидно, что структуры нередко выступают лишь в качестве декораций)? К примеру, все античные авторы. что увлекались выделением форм правдения, обычно прописывали 2 их разряда: «правильные» ( то бишь идеальные) и «неправильные» ( то бишь то, во что это вырождается). и прописывали механизм смены этих форм. К примеру: полития ( власть лучших) со временем переходит в охлократию ( власть толпы) , которая ведет к беспорядку и люди выбирают монарха, который становится тираном, тиранию свергает аристократия, которая превращается в олигархию, которую сносит народ и устанавливает политию... Примерно так ( хотя приврать могу в последовательности). Но суть не меняется: каждый механизм изживает себя со временем. А про либеральную демократию у Тернера и Шмиттера прекрасно написано ( тезис о том, что путем демократических выборов к власти могут прийти тираны. о замедленном принятии решений, о том, что демократия не всегда экономически более эффективна и тд) цитата6) Либерализм несовместим с полицейскими государствами и управляемой демократией. - Да вы что! Прекрасный тезис! А с чем же он совместим? ( исторические примеры, пожалуйста!) цитатаНо если консерваторы против контроля бизнеса и налогов и против патерналистского государства, но ничего не имеют против притеснения политических прав (ради обеспечения экономических), то либералы на это несогласны. -Неправда, у вас извращенное представление о консерватизме. Консерваторы за умеренность в преобразованиях и те же реформы 90-х оценивают как неоправданно жестокие. У консерваторов есть концепция социального государства, согласно которой государство должно заботиться о своих гражданах. Но притеснения политических прав это не означает. Вопрос в поэтапности преобразований. цитатаВсякий говорящий о единой мощной системе распределения уже не либерал, а социалист или консерватор. -Не валите в одну бочку. почтенный! Сначала разберитесь с отличиями, а потом высказывайте оценочные суждения! цитатаКогда начинают с важности государства то рано или поздно экономические и политические права личности остаются в рамках глотка воздуха и неба в клеточку. Важность государства у социалистов. А у консерваторов ценность - гармония и симфония. цитатаЗаметьте, что в итоге к успеху привели идеи скорее Хайека чем Кейнса. И Кейнс и ВПК обычно ведут к неконкурентной и неэффективной экономике больной недугами бюрократизма (отмеченными Паркинсоном). Более того, Саймон неспроста проиллюстрировал, что иы живем в мире решений с ограниченной рациональностью. -Не впадайте в крайности. тов. либерал. Кейнс - крайность. Но его идеи оч неплохо модернизировались после великой депрессии. И голый Смит сейчас никому не нужен. цитатаТак что я бы возражал против осмысленности идеи тоталитарной экономики, госплана, единых цен по поясам и аналогов этого с большой долей государства в экономике. -Ничего общего с консерватизмом. Собственно, просматривается негативизм по отношению к коммунистическому прошлому и нежелание туда попадать. Но не стоит огульно отождествлять комумнизм с консерватизмом ( см. Моя реплика для СВУ в заглавном сообщении - о расхождениях в представлении о том, что такое традиция). Консерваторы отвергают необдуманные решения и безжалостные реформы ( типа того, через что нас протащили). И отвергают учение либевралов о том, что они - единственно самые умные - факт.
BNE: ПЕ пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Что понимать под личностью? Прежде всего человека который признает основные признанные обществом права других людей, подчиняется законам, пока они не отменены в той мере в которой они отвечают естественным правам и вменяем (способен отвечать за свои поступки). -------------------------------------------------- ------------------------------ -Пусть так. А какие права можно считать признанными обществом и что является критерием признания именно всем обществом, а не кучкой горлопанов-отщепенцев, гордо именующих себя интеллигенцией? Вот, скажем, было в дореволюционной России 80% крестьянского населения, которое признавало природное естественное право батюшки-царя на всевластие. Или власть родителей над детьми ( скажем, в казачьей традиции) тоже признавалась как естественная. Так кого там можно считать либевралами? И кого понимать под «обществом» ? Кучку маргиналов, получивших образование и не сумевших нормально устроить свою жизнь ( была об этом беседа на семинаре СВУ, о том, что высокой моралью те либералы не отличались. Забавно, что там был сделан вывод об относительности морали, а либерализм некоторые положения возводит в абсолют). › Насколько я понимаю тут мы вторгаемся в область аксиологии. В частности в вопрос о суверенности личности и об абсолютности таких вещей как пытки, насильственное лишение свободы выбора и аналогичные Не хотелось бы подменять здесь документы ООН и ЮНЕСКО и Конституции России Я скажу заведомо хуже Вообще говоря цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ 2) Права личности не могут быть использованы во вред правам другой личности. Очень много и не развернуто, но при желании легко расшифровать вплоть до декларации прав человека или Билля о правах. -------------------------------------------------- ------------------------------ -Простите, а что понимать под правами личности? Право на жизнь, скажете Вы? То самое право, во имя которого устраиваются международные конференции о запрете смертной казни? А право на смерть почему не отстаивается? Почему самоубийц спасают насильно вне зависимости от их желания? А в ряде культур, к примеру, в Японии, жизнь вообще воспринимается лишь как путь к смерти и смерть нередко выбираетс человеком добровольно для «сохранения лица». При этом бывают своеобразные ситуации, когда заключенный пытается умереть, ибо того требует его этика, жизнь для него равносильна потере лица, моральной смерти, но умирать ему препятствуют. С какой стати либеральная культура, претендующая на право превозглашать основной ценностью свободу. так себя навязывает? А ведь тут и про политику можно вспомнить, и про Ирак... Экономический либерализм пресловутый, конкуренция... ›› Право на смерть это одно, а доведения до самоубийства - другое Если человек решил осознанно лишить себя жизни - способов немало IMHO важно предохранить его от решений в состоянии аффекта или под давлением идеологии и ложных установок. цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Государство должно поддерживать людей. Собственно у аппарата нанятого для этого него не должно быть иных целей кроме эффективности такой поддержки. Быть мощным, агрессивным, большим, красивым - это цели не государства, а суверенных личностей, которые могут в той или иной мере делегироватьисполнение части своих функций государству. -------------------------------------------------- ------------------------------ -Прекрасно. А мера такой поддержки где? Консерватизм ее рисует куда четче. › Расскажите как видите - определимся цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Cторонникам экономического либерализма выгодно лишить других части их политических прав, чтобы получать большую ренту. Так рабство в США было экономически выгодно и даже Дж.Вашингтон рассматривал его устранение весьма половинчато. Лишение политических прав удешевляет рабочую силу, уменьшает конкурентов на рынке и его пределом являет изоляционный государственный капитализм практически смыкающийся с распределительным социализмом. -------------------------------------------------- ------------------------------ -Во, так как рабство и конкуренция сочетаются. Только не цитируйте мне Сороса про приоритет свободы над собственностью. Как тут со взаимодействием теории и практики? › А Вы сами порывались не рассматривать развитие либерализма вне времени. И избирательных прав для женщин не было при Вашингтоне, ну и что? цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ 5) Эволюционный и согласовательный путь принятия совместных решений с учетом мнения меньшинства, если он эффективен. Милль совершенно верно говорит, что можно спорить и обсуждать, если оппонент «не бешеная собака» -------------------------------------------------- ------------------------------ -Блестяще! А я вот знаю двух людей, мнящих себя интеллигентными, которые в спорах разбрызгивают слюну такой степени ядовитости, что окружающим становится тошно. И каждый заведомо считает «бешеной собакой » другого. А правила спора не соблюдает ни один ;( Но один из них убежден, что он - либерал с большой буквы Л. Это первое. › Неверно В споре есть сторона наращивающая агрессию и есть отвечающая в ределах самообороны. Если одна из сторон считает своим долгом исходно противостоять и невзирая на просьбы лезет с настырными ярлыками, советами, оскорблениями - она агрессор. Но это «чисто абстрактно» Есть и второе. А как насчет эффективности демократических процедур (структурный подход можно опустить, поскольку очевидно, что структуры нередко выступают лишь в качестве декораций)? К примеру, все античные авторы. что увлекались выделением форм правдения, обычно прописывали 2 их разряда: «правильные» ( то бишь идеальные) и «неправильные» ( то бишь то, во что это вырождается). и прописывали механизм смены этих форм. К примеру: полития ( власть лучших) со временем переходит в охлократию ( власть толпы) , которая ведет к беспорядку и люди выбирают монарха, который становится тираном, тиранию свергает аристократия, которая превращается в олигархию, которую сносит народ и устанавливает политию... Примерно так ( хотя приврать могу в последовательности). Но суть не меняется: каждый механизм изживает себя со временем. А про либеральную демократию у Тернера и Шмиттера прекрасно написано ( тезис о том, что путем демократических выборов к власти могут прийти тираны. о замедленном принятии решений, о том, что демократия не всегда экономически более эффективна и тд) › Черчилль вроде Вам ответил: «У демократии много недостатков, но...» В принципе идеальна была бы математическая модель, сейчас нечто подобное делают в форме интеллектуальных агентов. цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ 6) Либерализм несовместим с полицейскими государствами и управляемой демократией. -------------------------------------------------- ------------------------------ - Да вы что! Прекрасный тезис! А с чем же он совместим? ( исторические примеры, пожалуйста!) › Все маленькие государства Европы Гренландия, Швейцария, Дания, Бенилюкс цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Но если консерваторы против контроля бизнеса и налогов и против патерналистского государства, но ничего не имеют против притеснения политических прав (ради обеспечения экономических), то либералы на это несогласны. -------------------------------------------------- ------------------------------ -Неправда, у вас извращенное представление о консерватизме. Консерваторы за умеренность в преобразованиях и те же реформы 90-х оценивают как неоправданно жестокие. У консерваторов есть концепция социального государства, согласно которой государство должно заботиться о своих гражданах. Но притеснения политических прав это не означает. Вопрос в поэтапности преобразований. › Вопрос в формулировках. Неоконсерватизм обычно требует плоских шкал налогообложения, более жесткого учета интересов титульной нации, меньшего внимания к интересам всех меньшинств цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Всякий говорящий о единой мощной системе распределения уже не либерал, а социалист или консерватор. -------------------------------------------------- ------------------------------ -Не валите в одну бочку. почтенный! Сначала разберитесь с отличиями, а потом высказывайте оценочные суждения! › Поконкретнее, please Введите свои понятия... ;-)) цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Когда начинают с важности государства то рано или поздно экономические и политические права личности остаются в рамках глотка воздуха и неба в клеточку. -------------------------------------------------- ------------------------------ Важность государства у социалистов. А у консерваторов ценность - гармония и симфония. › Гармония и симфония для политической и экономической элиты А для других роль нищих статистов цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Заметьте, что в итоге к успеху привели идеи скорее Хайека чем Кейнса. И Кейнс и ВПК обычно ведут к неконкурентной и неэффективной экономике больной недугами бюрократизма (отмеченными Паркинсоном). Более того, Саймон неспроста проиллюстрировал, что иы живем в мире решений с ограниченной рациональностью. -------------------------------------------------- ------------------------------ -Не впадайте в крайности. тов. либерал. Кейнс - крайность. Но его идеи оч неплохо модернизировались после великой депрессии. И голый Смит сейчас никому не нужен. › Сие оценочное суждение цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Так что я бы возражал против осмысленности идеи тоталитарной экономики, госплана, единых цен по поясам и аналогов этого с большой долей государства в экономике. -------------------------------------------------- ------------------------------ -Ничего общего с консерватизмом. › Консерватизм заинтересован в большой доле ВПК, больших социальных контрастах и в ощном репрессивном аппарате для подавления инакомыслящих Собственно, просматривается негативизм по отношению к коммунистическому прошлому и нежелание туда попадать. Но не стоит огульно отождествлять комумнизм с консерватизмом ( см. Моя реплика для СВУ в заглавном сообщении - о расхождениях в представлении о том, что такое традиция). Консерваторы отвергают необдуманные решения и безжалостные реформы ( типа того, через что нас протащили). И отвергают учение либевралов о том, что они - единственно самые умные - факт. › Ага. Самыми умными они считают себя и делают все чтобы перекрыть дорогу оппонентам (правдами и неправдами)
Гость: ПЕ пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Что понимать под личностью? Прежде всего человека который признает основные признанные обществом права других людей, подчиняется законам, пока они не отменены в той мере в которой они отвечают естественным правам и вменяем (способен отвечать за свои поступки). -------------------------------------------------- ------------------------------ -Пусть так. А какие права можно считать признанными обществом и что является критерием признания именно всем обществом, а не кучкой горлопанов-отщепенцев, гордо именующих себя интеллигенцией? Вот, скажем, было в дореволюционной России 80% крестьянского населения, которое признавало природное естественное право батюшки-царя на всевластие. Или власть родителей над детьми ( скажем, в казачьей традиции) тоже признавалась как естественная. Так кого там можно считать либевралами? И кого понимать под «обществом» ? Кучку маргиналов, получивших образование и не сумевших нормально устроить свою жизнь ( была об этом беседа на семинаре СВУ, о том, что высокой моралью те либералы не отличались. Забавно, что там был сделан вывод об относительности морали, а либерализм некоторые положения возводит в абсолют). › Насколько я понимаю тут мы вторгаемся в область аксиологии. В частности в вопрос о суверенности личности и об абсолютности таких вещей как пытки, насильственное лишение свободы выбора и аналогичные Не хотелось бы подменять здесь документы ООН и ЮНЕСКО и Конституции России Я скажу заведомо хуже Вы тут довольно много сразу обсуждаете. Можно обсудить один базовый момент? В документах везде пишут про права человека, а ПЕ заменяет их на «права личности». Когда же его попросили уточнить, он отослал к документам. Так о чем речь? О любом человеке или о личности, которую еще надо определять? Пока нет ясности в этом, не будет ясности и в других вопросах. Чьи права являются базой либерализма?
George IV: Никак Витальевна нас посетила... 8о)
BNE: ;-))
Гость: Надо полагать, это означает, что по существу можно не отвечать? ;)
BNE: Если каждый обречен носить свой панцырь со своими проблемами (независимо от географии) - бессмысленно. И, похоже, что выхода тут не просматривается (начнется очередная серия флеймов и разборок, оскорбительных по форме и эмоционально-оскорбительных по содержанию). Нет тут оптимизма у меня. Негоже разливать молодое вино в старые меха.
СВУ: BNE пишет: цитата Нет тут оптимизма у меня. Негоже разливать молодое вино Скорее, старое вино переливается в новые меха. Увы!
BNE: не в связи с возрастом, а по связи формы и содержания. Помню как Вернер Гейзенберг ее применил к квантовой механике. Гейзенберг неплохо разбирался в греческой философии.
СВУ: BNE пишет: цитата не в связи с возрастом, а по связи формы и содержания. Помню как Вернер Гейзенберг ее применил к квантовой механике. Гейзенберг неплохо разбирался в греческой философии. Вы привели евангельское изречение. Связано ли оно с греческой философией, не знаю.
BNE: Евангелие от Фомы (апокриф) 52. Иисус сказал: Невозможно человеку сесть на двух коней, натянуть два лука, и невозможно рабу служить двум господам: или он будет почитать одного и другому он будет грубить. Ни один человек, который пьет старое вино, тотчас не стремится выпить вино молодое. И не наливают молодое вино в старые мехи, дабы они не испортили его. Не накладывают старую заплату на новую одежду, ибо произойдет разрыв. Не буду спорить о том предшествует бытовой опыт задокументированному тексту или наоборот. Библию читал поздно и не вьелась она в меня. Важно что хотел на новом Форуме минимизировать прежние ошибки, а у творческих людей возраст не cнижает катастрофически ясности мысли, а способствует ее глубине.
Витальевна: СВУ пишет: цитатаСкорее, старое вино переливается в новые меха. Увы! СВУ, может быть, все-таки Вы ответите тогда на мой вопрос? Разъясните, почему слово «человек» - «старое вино» по сравнению со словом «личность»? Все-таки вопрос о правах не может затронуть каждого, покольку сторонники либеральной парадигмы стремятся к ее воплощению на практике во всем мире. Вот Вы, историк-профессионал, можете разъяснить дилетантам, почему в документах официальных везде записано слово «человек», и на них ссылается наш ультралиберал БН, но УПОРНО в своих разъяснениях заменяет его на слово «личность»?
СВУ: Витальевна пишет: цитата СВУ, может быть, все-таки Вы ответите тогда на мой вопрос? Разъясните, почему слово «человек» - «старое вино» по сравнению со словом «личность»? Все-таки вопрос о правах не может затронуть каждого, покольку сторонники либеральной парадигмы стремятся к ее воплощению на практике во всем мире. Вот Вы, историк-профессионал, можете разъяснить дилетантам, почему в документах официальных везде записано слово «человек», и на них ссылается наш ультралиберал БН, но УПОРНО в своих разъяснениях заменяет его на слово «личность»? 1.Я имел в виду, что, увы, в здешнее НОВОЕ помещение АК переливается из СТАРОГО в РР Ваша перебранка с ПЕ. Тешил себя надеждой, что здесь этого не будет, что отряхнём мы этот прах с наших ног. Как оказалось, напрасной. 2.1. О словоупотреблении в документах ООН И ЮНЕСКО могу высказать только догадку (специально этим не занимался). В этих организациях представлены не только страны с библейской культурной традицией, но и, напр., Индия. Ни в индуизме, ни в буддизме понятия личности в библейском смысле нет. Общий знаменатель в ООН и ЮНЕСКО - человек. 2.2. О словоупотреблении у БН нет нужды гадать. БН - либерал. Либерализм - одно из ответвлений христианской традиции. У его основателя Локка это очевидно (сам Локк тоже сознавал). В христианской традиции (как я её понимаю) человек - личность. Если обратиться к правовой сфере, то оказывается, что всеобщего полноправия оюдей нет ни в одном обществе (не только в устойчивых). Обычно ограничены в правах несовершеннолетние, умалишенные, осуждённые преступники. Для обозначения полноправного человека нередко употребляется термин «личность». Точную границу между полноправными и неполноправными провести нелегко, почему и трудно точно разграничить термины «человек» и «личность». Так как точное юридическое определение личности, вероятно, невозможно, БН предлагает набор её отличительных признаков. Я покусился на нечто подобное не на правовом уровне, а на богословско-философском.
СВУ: Гость пишет: цитата ПЕ пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Что понимать под личностью? Прежде всего человека который признает основные признанные обществом права других людей, подчиняется законам, пока они не отменены в той мере в которой они отвечают естественным правам и вменяем (способен отвечать за свои поступки). -------------------------------------------------- ------------------------------ -Пусть так. А какие права можно считать признанными обществом и что является критерием признания именно всем обществом, а не кучкой горлопанов-отщепенцев, гордо именующих себя интеллигенцией? Вот, скажем, было в дореволюционной России 80% крестьянского населения, которое признавало природное естественное право батюшки-царя на всевластие. Или власть родителей над детьми ( скажем, в казачьей традиции) тоже признавалась как естественная. Так кого там можно считать либевралами? И кого понимать под «обществом» ? Кучку маргиналов, получивших образование и не сумевших нормально устроить свою жизнь ( была об этом беседа на семинаре СВУ, о том, что высокой моралью те либералы не отличались. Забавно, что там был сделан вывод об относительности морали, а либерализм некоторые положения возводит в абсолют). › Насколько я понимаю тут мы вторгаемся в область аксиологии. В частности в вопрос о суверенности личности и об абсолютности таких вещей как пытки, насильственное лишение свободы выбора и аналогичные Не хотелось бы подменять здесь документы ООН и ЮНЕСКО и Конституции России Я скажу заведомо хуже Вы тут довольно много сразу обсуждаете. Можно обсудить один базовый момент? В документах везде пишут про права человека, а ПЕ заменяет их на «права личности». Когда же его попросили уточнить, он отослал к документам. Так о чем речь? О любом человеке или о личности, которую еще надо определять? Пока нет ясности в этом, не будет ясности и в других вопросах. Чьи права являются базой либерализма? Резонное соображение. Мне импонирует такое соотношение понятий «человек» и «личность» : Место книги Бытия о сотворении человека Богом по образу и подобию своему понимается как утверждение, что человек - личность, свободная и творческая. В этом смысле «человек» и «личность» - синонимы. Не вижу нужды эти понятия разводить. В зависимости от контекста может быть уместен тот или иной синоним.
BNE: Как можно назвать жителей Содома и Гоиорры - людьми или личностями... Или личности там только праведники, а остальные не вполне по образу и подобию...
Витальевна: BNE пишет: цитатаКак можно назвать жителей Содома и Гоиорры - людьми или личностями... Или личности там только праведники, а остальные не вполне по образу и подобию... Вы ведь и Новый Завет тут цитировали? Или его Вы выборочно используете? Только то, что Вам «по душе»? Может, все же вернемся к разнице понятий? В ВАШЕМ понимании, естественно? Сослались на ООН, ЮНЕСКО и Конституцию - говорите о человеке или признайте тождество понятий. А не признаете тождество - объясните различия. Я не настаиваю, конечно. Форум не научный, а только «околонаучный» ;)
BNE: Всякая установившаяся социальная система признает на 100% полноправными только тех кто признает само ее существование и ее правила. Права остальных в ней ограничены (я говорю о фактических правилах игры) В религиях есть свой символ веры и правила игры, аналогично и в в иных системах. Естественно, что я излагаю сугубо личную точку зрения. Аналогично было и у белых и у красных и с Царем-батюшкой. И при Сталине и при Хрущеве и при Брежневе и при Горбачеве Послабление было при Ельцине. Уровень допустимости и жесткости ущемления прав разный, но наличие запретов - признак любой культуры. Система которая так не поступает неустойчива - не может выжить. Но ответ насчет Содома и Гоморры (причем заметьте, что было сие до Моисея и до регламентации заповедей!) я пока не увидел... ;-)
Витальевна: BNE пишет: цитатаВсякая установившаяся социальная система признает на 100% полноправными только тех кто признает само ее существование и ее правила. Права остальных в ней ограничены (я говорю о фактических правилах игры) То есть все эти документы ООН, ЮНЕСКО, Конституция Вами были использованы только как «дымовая завеса»? Так я об этом и писала неоднократно. цитата В религиях есть свой символ веры и правила игры, аналогично и в в иных системах. Естественно, что я излагаю сугубо личную точку зрения. Аналогично было и у белых и у красных и с Царем-батюшкой. И при Сталине и при Хрущеве и при Брежневе и при Горбачеве Послабление было при Ельцине. Уровень допустимости и жесткости ущемления прав разный, но наличие запретов - признак любой культуры. Система которая так не поступает неустойчива - не может выжить. Так пусть тогда «правозащитники» и «либералы-демократы«так прямо и говорят. Но этого же не происходит! Более того, когда запреты применяют к ним - к вам - начинается верещанье. Просто прямо говорите, что у Вас расхождение с коммунистами, национал-социалистами не принципиальное, а только «по аграрному вопросу». цитата Но ответ насчет Содома и Гоморры (причем заметьте, что было сие до Моисея и до регламентации заповедей!) я пока не увидел... ;-) А был внятный вопрос? ;) Если проще будет понять, то задумайтесь - почему было позволено Ироду совершить избиение младенцев. Если сможете ответить на этот вопрос - можно поговорить о Содоме и Гоморре.
BNE: Витальевна пишет: цитатаBNE пишет: цитата Всякая установившаяся социальная система признает на 100% полноправными только тех кто признает само ее существование и ее правила. Права остальных в ней ограничены (я говорю о фактических правилах игры) То есть все эти документы ООН, ЮНЕСКО, Конституция Вами были использованы только как «дымовая завеса»? Так я об этом и писала неоднократно. Никоим образом. 1) Скажем перестань я Вам отвечать, я Ваши права человека не нарушу 2) Или введи я возможность деления личность-не личность по расовым или половым или возрастным признакам или по имущественному цензу... А неподчиняться закону и правилам игры формально принятым в обществе - ставить себя вне его. Витальевна пишет: цитатаBNE пишет: цитата В религиях есть свой символ веры и правила игры, аналогично и в в иных системах. Естественно, что я излагаю сугубо личную точку зрения. Аналогично было и у белых и у красных и с Царем-батюшкой. И при Сталине и при Хрущеве и при Брежневе и при Горбачеве Послабление было при Ельцине. Уровень допустимости и жесткости ущемления прав разный, но наличие запретов - признак любой культуры. Система которая так не поступает неустойчива - не может выжить. Так пусть тогда «правозащитники» и «либералы-демократы«так прямо и говорят. Но этого же не происходит! Более того, когда запреты применяют к ним - к вам - начинается верещанье. Просто прямо говорите, что у Вас расхождение с коммунистами, национал-социалистами не принципиальное, а только «по аграрному вопросу». Как сказать. ;-) Расхождение у Вас (когда Вы воруете время в интернете у организации) и у Чикатилло по нарушению ЗАПОВЕДЕЙ принципиально? Народу тут вроде мало - стоит ли применять столь простые алогичные ходы? Витальевна пишет: цитатаBNE пишет: цитата Но ответ насчет Содома и Гоморры (причем заметьте, что было сие до Моисея и до регламентации заповедей!) я пока не увидел... ;-) А был внятный вопрос? ;) Если проще будет понять, то задумайтесь - почему было позволено Ироду совершить избиение младенцев. Если сможете ответить на этот вопрос - можно поговорить о Содоме и Гоморре. Забавно выходит. Значит либералы признают суверенность личности, а религия твердит про возможность обучать Соддомом и Гоморрой, Лиссабонским и иными землятресениями и прочими радостями типа чумы, холеры, cифилиса, СПИДа тех кто создан по образу и подобию ДЛЯ ИХ ЖЕ БЛАГА! Несколько своеобразно на этом фоне критиковать либералов, когда клерикалы ничего против нарушения прав человека Богом не имеют... ;-) Причем либералы пытаются сии способы внушения правильного способа бытия устранять, а клерикалы предпочитают заниматься самоутверждениями и молитвами... Бессмысленно это продолжать - не договоримся.
Витальевна: BNE пишет: цитата Всякая установившаяся социальная система признает на 100% полноправными только тех кто признает само ее существование и ее правила. Права остальных в ней ограничены (я говорю о фактических правилах игры) То есть все эти документы ООН, ЮНЕСКО, Конституция Вами были использованы только как «дымовая завеса»? Так я об этом и писала неоднократно. Никоим образом. 1) Скажем перестань я Вам отвечать, я Ваши права человека не нарушу 2) Или введи я возможность деления личность-не личность по расовым или половым или возрастным признакам или по имущественному цензу... А неподчиняться закону и правилам игры формально принятым в обществе - ставить себя вне его. 1) - несомненно. Но при чем здесь ООН и ЮНЕСКО? 2) - тоже несомненно. Если Вы не захотите использовать это деление и термин «личность» вместо «человека». Но вот если Вы попытаетесь ПРАКТИЧЕСКИ выполнять практику дискриминации на основе Вашего деления и подмены терминов - вот тут позвольте не согласиться. Тут начинается обыкновенный фашизм. цитата В религиях есть свой символ веры и правила игры, аналогично и в в иных системах. Естественно, что я излагаю сугубо личную точку зрения. Аналогично было и у белых и у красных и с Царем-батюшкой. И при Сталине и при Хрущеве и при Брежневе и при Горбачеве Послабление было при Ельцине. Уровень допустимости и жесткости ущемления прав разный, но наличие запретов - признак любой культуры. Система которая так не поступает неустойчива - не может выжить. Так пусть тогда «правозащитники» и «либералы-демократы«так прямо и говорят. Но этого же не происходит! Более того, когда запреты применяют к ним - к вам - начинается верещанье. Просто прямо говорите, что у Вас расхождение с коммунистами, национал-социалистами не принципиальное, а только «по аграрному вопросу». Как сказать. ;-) Расхождение у Вас (когда Вы воруете время в интернете у организации) и у Чикатилло по нарушению ЗАПОВЕДЕЙ принципиально? Народу тут вроде мало - стоит ли применять столь простые алогичные ходы? Ай-яй-яй! Это что же за время я «ворую»? Клеветать любите? Насчет «алогичных ходов» не клеветникам рассуждать. Но уход от вопроса сам по себе - ответ. Вы подтвердили мою версию про «аграрный вопрос». Спасибо. цитата Но ответ насчет Содома и Гоморры (причем заметьте, что было сие до Моисея и до регламентации заповедей!) я пока не увидел... ;-) А был внятный вопрос? ;) Если проще будет понять, то задумайтесь - почему было позволено Ироду совершить избиение младенцев. Если сможете ответить на этот вопрос - можно поговорить о Содоме и Гоморре. Забавно выходит. Значит либералы признают суверенность личности, а религия твердит про возможность обучать Соддомом и Гоморрой, Лиссабонским и иными землятресениями и прочими радостями типа чумы, холеры, cифилиса, СПИДа тех кто создан по образу и подобию ДЛЯ ИХ ЖЕ БЛАГА! Несколько своеобразно на этом фоне критиковать либералов, когда клерикалы ничего против нарушения прав человека Богом не имеют... ;-) Причем либералы пытаются сии способы внушения правильного способа бытия устранять, а клерикалы предпочитают заниматься самоутверждениями и молитвами... Бессмысленно это продолжать - не договоримся. Элементарно, Ватсон ;) У Господа Бога и «клерикалов» эта жизнь не кончается со смертью. А вот для таких, как Вы - заканчивается. Sapienti sat. Но это не о Вас, конечно ;) Продолжать действительно бессмысленно.
BNE: Витальевна пишет: цитатаSapienti sat. Но это не о Вас, конечно ;) Продолжать действительно бессмысленно. С этого можно было и начать... ------- Про воровство... Когда пишите в сеть в рабочее время - воруете его у работодателя Когда выходите с сервера МинОбразования (сами об этом писали) - тем более. Про права Есть права животных, есть права заключенных... А вот есть и понятие комбатант (слышали наверное) И это нечто иное... Страшно представить как скучно может быть жить тем кому все известно и вечно нести ношу поучать остальных Впору и пожалеть... ;-))
Витальевна: BNE пишет: цитатаПро воровство... Когда пишите в сеть в рабочее время - воруете его у работодателя Когда выходите с сервера МинОбразования (сами об этом писали) - тем более. Про права Есть права животных, есть права заключенных... А вот есть и понятие комбатант (слышали наверное) И это нечто иное... Это ВЫ тогда воруете у работодателя, раз другого и представить не можете. У нас несколько иные взаимоотношения. По РЕЗУЛЬТАТУ. А выход черезь СЕТЬ - не сервер - Минобраза для нашего департамента бесплатный. Это условие предоставления льгот по лицензии провайдеру. Так что «все включено», в том числе и хождения по разным сайтам всех - от школьников до методистов. А вообще я смотрю - Вы оживляетесь, когда удается поразмышлять о мнимых преступлениях оппонентов, уйдя от существа темы. Насчет животных, заключенных, комбатантов - очень показательно это Ваше перечисление. Только вот закавыка есть одна. Лишение прав до того, как доказаны преступления и все определено судом... Вам этого так хочется, не правда ли? А что бы Вы заверещали, если б с защитниками БД в 91-м обошлись как с комбатантами? ;) Вы ведь уже неоднократно выносили свои приговоры в РР и других местах. И настаивали на том, чтобы эти «приговоры» имели последствия не только в Вашем воспаленном мозгу. Если Ваша практика совпадает с либеральной - о либерализме этим сказано все. К сожалению, в большинстве стран СОВПАДАЕТ.
murka: цитатаНасколько я понимаю тут мы вторгаемся в область аксиологии. В частности в вопрос о суверенности личности и об абсолютности таких вещей как пытки, насильственное лишение свободы выбора и аналогичные Не хотелось бы подменять здесь документы ООН и ЮНЕСКО и Конституции России Я скажу заведомо хуже Аксиология была априори, как только встал вопрос о ценностях. не надо прятаться за терминами, ответьте про крестьянина. Крестьяне - большинство - признавали власть царя естественной. Так как у них с либерализмом? ООН и ЮНЕСКО тогда не было и Либерализм начинался не с них. Кстати, к либералам относят и славянофилов 30-40х гг. XIX века. А они придумали такой шедевр как «народная монархия» (когда власть монарха ограничена библейскими заповедями) - тоже сюда же. цитата Право на смерть это одно, а доведения до самоубийства - другое Если человек решил осознанно лишить себя жизни - способов немало IMHO важно предохранить его от решений в состоянии аффекта или под давлением идеологии и ложных установок. Логично. Но почему некоторые права защищаются. а нкоторые - нет? И кто утверждает итоговый пречень? цитата-Прекрасно. А мера такой поддержки где? Консерватизм ее рисует куда четче. › Расскажите как видите - определимся Частная собственность у консерваторов - гарант свободы и прогресса. Социальное государство у них - это государство, обеспечивающее всем своим гражданам минимальные условия существования. Однако сильная социальная защита приводит людей к утрате внутренних стимулов для движения вперед. Рейганомика - это оттуда. цитатаА Вы сами порывались не рассматривать развитие либерализма вне времени. И избирательных прав для женщин не было при Вашингтоне, ну и что? То, что либерализм - не идеал и не панацея. цитатаНеверно В споре есть сторона наращивающая агрессию и есть отвечающая в ределах самообороны. Если одна из сторон считает своим долгом исходно противостоять и невзирая на просьбы лезет с настырными ярлыками, советами, оскорблениями - она агрессор. Но это «чисто абстрактно» А где пределы необходимой самообороны? цитата Черчилль вроде Вам ответил: «У демократии много недостатков, но...» В принципе идеальна была бы математическая модель, сейчас нечто подобное делают в форме интеллектуальных агентов. А вот это личное мнение Черчилля. Докажите, что все остальное - хуже. цитата Все маленькие государства Европы Гренландия, Швейцария, Дания, Бенилюкс Ну, дорогие товарищи, про это еще в средние века ( вроде бы у Бодена) было прописано: маленьким государствам демократия подходит, а вот большим - нет. цитатаВопрос в формулировках. Неоконсерватизм обычно требует плоских шкал налогообложения, более жесткого учета интересов титульной нации, меньшего внимания к интересам всех меньшинств И что? Вы объясните мне, чем это плохо? цитатаПоконкретнее, please Введите свои понятия... ;-)) Ввожу. Под консерватизмом понимается система ценностей, общественно-политическая и идейная практика, ориентированная в своей основе на поддержание исторически сложившихся форм государства и общественной жизни, в первую очередь, ее ценностных устоев, воплощенных в семье, нравственности. религии и др. И ничего о государственном распределении. цитатаГармония и симфония для политической и экономической элиты А для других роль нищих статистов Вы путаете консерватизм с чубайсовским либерализмом. Ровно он характеризовался обнищанием российского населения до мыслимого предела. Вы видели, как живет народ в глубинке? Ни при каком царе такого не было. цитата-Не впадайте в крайности. тов. либерал. Кейнс - крайность. Но его идеи оч неплохо модернизировались после великой депрессии. И голый Смит сейчас никому не нужен. › Сие оценочное суждение Сие суждение подкрепляется парой лет изучения экономики в университетском колледже. цитатаАга. Самыми умными они считают себя и делают все чтобы перекрыть дорогу оппонентам (правдами и неправдами) А либевралы думают иначе?
BNE: murka пишет: цитатацитата Насколько я понимаю тут мы вторгаемся в область аксиологии. В частности в вопрос о суверенности личности и об абсолютности таких вещей как пытки, насильственное лишение свободы выбора и аналогичные Не хотелось бы подменять здесь документы ООН и ЮНЕСКО и Конституции России Я скажу заведомо хуже Аксиология была априори, как только встал вопрос о ценностях. не надо прятаться за терминами, ответьте про крестьянина. Крестьяне - большинство - признавали власть царя естественной. Так как у них с либерализмом? ООН и ЮНЕСКО тогда не было и Либерализм начинался не с них. Кстати, к либералам относят и славянофилов 30-40х гг. XIX века. А они придумали такой шедевр как «народная монархия» (когда власть монарха ограничена библейскими заповедями) - тоже сюда же. Про крестьян Снова приходим к процедурам выявления свободного и просвещенного мнения. Если это не соблюдается получаем то что происходило в Гаити или в Чечне и в Родезии и в ЮАР происходит Проблема все же не в самоназываниии, но формально не вижу противоречия между просвещенной монархией (примерно как в Испании или Швеции) и либерализмом murka пишет: цитатацитата цитата Право на смерть это одно, а доведения до самоубийства - другое Если человек решил осознанно лишить себя жизни - способов немало IMHO важно предохранить его от решений в состоянии аффекта или под давлением идеологии и ложных установок. Логично. Но почему некоторые права защищаются. а нкоторые - нет? И кто утверждает итоговый пречень? Насколько я помню важную роль при разработке аксиологии для ООН играли антропологи. А с процедурами утверждения всегда было сложно. Посмотрите в RR идеи и проекты петиции Путину и убедитесь murka пишет: цитатацитата цитата -Прекрасно. А мера такой поддержки где? Консерватизм ее рисует куда четче. › Расскажите как видите - определимся Частная собственность у консерваторов - гарант свободы и прогресса. Социальное государство у них - это государство, обеспечивающее всем своим гражданам минимальные условия существования. Однако сильная социальная защита приводит людей к утрате внутренних стимулов для движения вперед. Рейганомика - это оттуда. Красиво А не напомните, кто у нас г-н Буш? И как там у консерватизма насчет мирового жандарма... Где тут минимальное государство? murka пишет: цитатацитата цитата А Вы сами порывались не рассматривать развитие либерализма вне времени. И избирательных прав для женщин не было при Вашингтоне, ну и что? То, что либерализм - не идеал и не панацея. А где это говорилось Вряд-ли он оптимален в период жестких войн или голода. murka пишет: цитатацитата цитата Неверно В споре есть сторона наращивающая агрессию и есть отвечающая в ределах самообороны. Если одна из сторон считает своим долгом исходно противостоять и невзирая на просьбы лезет с настырными ярлыками, советами, оскорблениями - она агрессор. Но это «чисто абстрактно» А где пределы необходимой самообороны? Каждый выбирает для себя, с учетом реакции противоположной стороны murka пишет: цитатацитата цитата Черчилль вроде Вам ответил: «У демократии много недостатков, но...» В принципе идеальна была бы математическая модель, сейчас нечто подобное делают в форме интеллектуальных агентов. А вот это личное мнение Черчилля. Докажите, что все остальное - хуже. цитата Все маленькие государства Европы Гренландия, Швейцария, Дания, Бенилюкс Ну, дорогие товарищи, про это еще в средние века ( вроде бы у Бодена) было прописано: маленьким государствам демократия подходит, а вот большим - нет. И что? А ЕС, идущее к интеграции, маленькое? И вообще где сказано, что хорошо быть большим Страны Европы сбросили колонии и им полегчало.... ;-) murka пишет: цитатацитата цитата Вопрос в формулировках. Неоконсерватизм обычно требует плоских шкал налогообложения, более жесткого учета интересов титульной нации, меньшего внимания к интересам всех меньшинств И что? Вы объясните мне, чем это плохо? Хорошо, когда не меньшинство, здоровый, молодой и не бедный.... ;-) murka пишет: цитатацитата цитата Поконкретнее, please Введите свои понятия... ;-)) Ввожу. Под консерватизмом понимается система ценностей, общественно-политическая и идейная практика, ориентированная в своей основе на поддержание исторически сложившихся форм государства и общественной жизни, в первую очередь, ее ценностных устоев, воплощенных в семье, нравственности. религии и др. И ничего о государственном распределении. Тогда уточните про формы поддержки (без распределения) и поясните про то как без государства и распределения можно иметь такой военный бюджет как у США... murka пишет: цитатацитата цитата Гармония и симфония для политической и экономической элиты А для других роль нищих статистов Вы путаете консерватизм с чубайсовским либерализмом. Ровно он характеризовался обнищанием российского населения до мыслимого предела. Вы видели, как живет народ в глубинке? Ни при каком царе такого не было. Опустятся цены на нефть и мы поймем чего стоит управляемая демократия....... murka пишет: цитатацитата цитата -Не впадайте в крайности. тов. либерал. Кейнс - крайность. Но его идеи оч неплохо модернизировались после великой депрессии. И голый Смит сейчас никому не нужен. › Сие оценочное суждение Сие суждение подкрепляется парой лет изучения экономики в университетском колледже. В разных колледжах учат по разному... Хорошо бы еще аргумент murka пишет: цитатацитата цитата Ага. Самыми умными они считают себя и делают все чтобы перекрыть дорогу оппонентам (правдами и неправдами) А либевралы думают иначе? Либералы за эволюционный подход к спору и решению проблем. Против войн и за плюрализм
murka: цитатаПро крестьян Снова приходим к процедурам выявления свободного и просвещенного мнения. Если это не соблюдается получаем то что происходило в Гаити или в Чечне и в Родезии и в ЮАР происходит Проблема все же не в самоназываниии, но формально не вижу противоречия между просвещенной монархией (примерно как в Испании или Швеции) и либерализмом Ну, дорогие товарищи, приехали. В самоназывании тоже есть проблема. Екатерина Вторая тоже писала о просвещенной монархии. Однако разница со Швецией все же просматривается без усилий. Какое мнение можно считать в итоге просвещенным? цитатаНасколько я помню важную роль при разработке аксиологии для ООН играли антропологи. А с процедурами утверждения всегда было сложно. Посмотрите в RR идеи и проекты петиции Путину и убедитесь Аксиологию разрабатывали не для ООН. Аксиология - раздел философии в моем понимании. Аксиологический подход при разработке стандартов - иное. Но кто позволил ООН вводить свои стандарты? И насколько ООН можно считать воплощением либерализма? цитата Красиво А не напомните, кто у нас г-н Буш? И как там у консерватизма насчет мирового жандарма... Где тут минимальное государство? А Вы не напомните, кто у нас г-н Жириновский и как он видит имперскую роль России? И как там у либерализма насчет национализма, централизма и пр. ? Где тут права личности ? ;-) Борис Николаич, я тут к тому, что в семье не без урода. цитатаА где это говорилось Вряд-ли он оптимален в период жестких войн или голода. Вот и я о том. цитатаMurka : А где пределы необходимой самообороны? -------------------------------------------------- ------------------------------ Каждый выбирает для себя, с учетом реакции противоположной стороны Интересный подход... То есть в ответ на попытку незнакомого человека в темном переулке схватить меня за руку я могу оттолкнуть, выбить зуб, а могу и гадостью в него плеснуть из баллончика или сразу стрелять? Посоветуйте, что для себя выбрать ;-) цитатаА ЕС, идущее к интеграции, маленькое? И вообще где сказано, что хорошо быть большим Страны Европы сбросили колонии и им полегчало.... ;-) А что, в интергирующейся Европе наблюдается прирост демократии? ИМХО как раз нет. Ограничивается иммиграция. Устанавливаются более жесткие требования к разным вещам. Да и не интегрировалась она еще, Европа. Вот лет через 30 там все будет заметно иначе. цитатаХорошо, когда не меньшинство, здоровый, молодой и не бедный.... ;-) Если ты гражданин страны - она о тебе должна заботиться в консервативном понимании. А вот если ты больной и нищий иммигрант, да еще и все свое голопузое семейство привез, чтобы попрошайничать на улицах - эту либеральную миссию предпочтительнее оставить той стране, откуда родом. Да и про меньшинства условно весьма. цитатаТогда уточните про формы поддержки (без распределения) и поясните про то как без государства и распределения можно иметь такой военный бюджет как у США... Уточняю. «Военный бюджет у США никак не связан лично с Бушем. Уже много лет в Штатах есть группировки с различными взглядами на геополитическое будущее Америки. Одна из них - та, что за господство над миром ( в ней есть представители обеих партий) выступает за удвоение военного бюджета США. И бюджет планомерно растет. Но при чем тут консерваторы? цитата Вы путаете консерватизм с чубайсовским либерализмом. Ровно он характеризовался обнищанием российского населения до мыслимого предела. Вы видели, как живет народ в глубинке? Ни при каком царе такого не было. -------------------------------------------------- ------------------------------ Опустятся цены на нефть и мы поймем чего стоит управляемая демократия....... А чего стоит неуправляемая демократия? У Японцев ЛДПЯ ( либеральная только по названию, а так чистейшей воды консерваторы) была правящей сколько лет? И ничего, пережили. цитатаХорошо бы еще аргумент Вроде были уже дискуссии у Вас с Глебушкой на околоэкономические темы... Возьмите любую книжку по экономической теории и прочтете там о том, что концепция Смита перестала быть образцом со времен великой депрессии. Как там себя рынок повел , ась? И почитайте про меры, принятые Рузвельтом. А потом будете рассуждать про то. что гос регулирование не нужно. цитатаЛибералы за эволюционный подход к спору и решению проблем. Против войн и за плюрализм Это они стащили у консерваторов.
Феодора: человек не только не имел бы огня, но наверное зханово отрастил бы хвост...
murka: Есть любопытное предположение, которое широко муссируется прессой, о том, шта ту самую статью про кризис либерализма в России написали гг ФСБшники. Вот. Но написано прекрасно и ИМХО весьма способствует формированию у МБ имиджа раскаявшенгося мученика, невинно брошенного за решетку злобными властями. Однако при этом Путин вполне прорисован там как мессия, хотя и не явно и не напрямую. И , что забавно , выдержан старый постулат «во всем виноват Чубайс» ;-)
Barabek: Ходорковский уже официально заявил, что сам надиктовал эту статью, а на воле ее только литературно обработали. Написал письмо в ВЕДОМОСТИ, которое зарегистрировано в СИЗО, что он и никто иной автор статьи...
murka: Что-то много суеты было вокруг той статьи... То писал он ее, то не писал, то группа авторов сочиняла, а он только согласен, то вдруг диктовал лично... Я к тому говорю, что посадить любого гражданина в российскую тюрьму на полгодика - он подпишет , что угодно и быстро перевоспитается, превратившись в партиота. Сейчас прямо нельзя не умилиться, глядя как князь Владимир Красное Солнышко журит своих перестаравшихся холопов с законом о митингах и демонстрациях. Дескать, не надо никому. То бишь, пока назначенное Президентом Правительство сочиняло сей проект, президентская партия его одобряла - никто его не спросил? И все это под мотив перевоспитавшегося Ходорковского - Путин - наш главный либерал! И что теперь , дружно все построились и начали петь здравицу главному либералу?
Barabek: трудно судить о связях внутри президентской клоаки. смущает одно: «опять эта неизвестность» (прям как из анекдота) у нас невозможно понять, кто кем и как управляет. Если это вертикаль власти - то ответственный тот, кто сверху. значит это обычная иерархия подобная средневековым. Но и в этом нельзя быть уверенным! :)) то, что выдумывающие постановления, инициативы и законы таким образом лижут сапог - очевидно. И, очевидно, что это им нужно делать регулярно - как зубы чистить, иначе позиции пошатнутся (иерархия-то феодальная!) не удивительно, что на таком фоне «ласковые» увещевания чересчур ретивых выглядят либерализмом первой степени. :)) вопрос: намеренно ли ведется такая игра (то есть все так, как на http://vladimir.vladimirovich.ru/ ) или все же есть холопы и Хозяин?
СВУ: Barabek пишет: цитата Если это вертикаль власти - то ответственный тот, кто сверху. значит это обычная иерархия подобная средневековым. ... (иерархия-то феодальная!) Едва ли ЧЕКИСТСКАЯ «вертикаль власти» подобна средневековой феодальной. Думаю, чекистская - sui generis.
BNE: 1947г. В. Рёпке. (Перевод К. Пакайзера и Н. Ларченко) Культурный идеал либерализма Упадок либерализма Наш современный мир, бесспорно, всё более и более становится похожим на маскарад идеологий, на котором никто точно не знает, что скрывается за масками слов. Наш повседневный словарный запас в ужасающем объёме наполнен такими выражениями как «демократия», «реакция», «капитализм», «социализм», «фашизм» и многими другими, которые уничтожают смысл языка, т.е. общения людей посредством передачи точных представлений. Наверняка, было бы большим благодеянием для тех, у кого нечего скрывать если бы этот маскарад отменили на год и таким образом, каждый был бы принуждён новыми, не затёртыми выражениями чётко и просто сказать что он имеет в виду, орудуя политическим словарём нашего времени. Поскольку эта идея останется утопией, тем более время от времени необходимо задумываться над этим и сорвать с политических проблем маски слов, за которыми первые скрываются. Другими словами, одно из самых неотложных требований для достижения общественной чистоты духа является стирание налёта с обобщающих политических терминов современности, который оседает при переходе из книги в книгу из передовой статьи в передовую, из предвыборной речи в предвыборную, из разговора в разговор. Самая странная судьба из этих терминов, быть может, была у слова «либерализм» - на самом деле такая странная, что историю этого слова можно было представить как духовную и социальную историю последних поколений. Возникшее более ста лет назад в смуте испанской гражданской войне как почётное обозначение противопоставления «Servilismo» оно потом стало на всём западе гордым знаменем политических, экономических и духовных движений, которые преданы идеалу прогресса в условиях свободы и демократического порядка. (Из Мизеса «Само название «либерализм» происходит от слова «свобода», а название партии, оппозиционной либералам (оба обозначения возникли в ходе конституционной борьбы первых десятилетий XIX века в Испании) изначально было «рабская» («servile»).») Как бы разнообразно не было это войско, которое здесь собиралось и как бы различны не были контингенты представленные разными странами и слоями общества у всех у них было что-то общее, так что можно было прямо говорить о веке либерализма. «Либерализм» было нечто, в чём можно было с гордостью признаваться и что самые широкие слои принимали как рекомендацию. «Либеральной» называлась великая партиями Англии, которая, по своей значимости, могла сравниваться только с другой великой партией- партией консерваторов. И даже такой человек как Честертон (Кто это?), который безжалостно, и, как мы сегодня понимаем не безосновательно критиковал многое из того, что нам кажется следствием либерального века, как будто это естественно, говорил «We Liberals» [1]). А сегодня? Трудно будет найти страны, в которых у слова «Либерализм» осталось старое полное звучание. Тем многочисленнее, в которых оно из-за многолетней пропаганды стало синонимом всего устаревшего и дурного. Если утверждение некоего Шпенглера о том, что либерализм является «делом для простаков»[2]) хотя и было сформулировано в Германии и в первую очередь для этой страны, тем не менее, это преувеличение выражало такое мышление, которое не было чуждым практически не одной стране. Всё больше и больше людей привыкли к тому, что со словом либерализм следует сочетать представления об экономической чёрствости, сытой буржуазности, социальной жестокости, отсутствие высших ценностей. Чтобы полностью выразить своё презрение, многие не боятся следовать примеру некоторых особо роковых политических романтиков злорадно шептать слово «либералистский». Но особо показательным является наблюдение, что все тоталитарные движения нашего времени уверенно видели в либерализме свою настоящую противоположность и не на мгновение не перестали вести с ними кровавую войну с помощью насилия, ругани и клеветы. Находясь в постоянном поиске какого-нибудь обещающего успеха поворота, современные тираны, пусть они называют себя фашистскими, национал-социалистическими или коммунистическими, померили уже все маски. Они уверяли нас, что являются социалистами, демократами или романтико-корпоративистами или бог знает кем ещё. Иногда они настолько циничны, что даже свидетельствуют почтением христианству, но они опасались когда-либо кокетничать с либерализмом. Если эти люди не хотели сдаться, то должны были остановиться именно здесь, ведь «либерализм» означает для Муссолини - «масоны», для Гитлера - «евреи», «болтуны» и «интеллектуалы», для Ленина - ненавистная «буржуазия». Для этих невропатических цыган нашего общества, либерализм олицетворял тот мир буржуазии (немецкий аналог русского существительного «буржуазия»: «Burgertum» не содержит отрицательного или пренебрежительного оттенка - прим. переводчиков) который был для них более чуждым и менее доступным, чем Тибет. А, тем не менее, может быть, они, в своём циничном прагматизме даже и не боялись временного флирта с либерализмом, если бы ожидали от этого какого-нибудь эффекта, воздействующего на массы. Но как знатоки массового духа, выражением которой они и были, они знали слишком хорошо, что свататься за неё посредством либеральных мыслей о толерантности личности, свободы и права нельзя. Они предпочли разжигать страсти этих масс через лозунги национализма и социализма которые соответствуют духу массы и которые в своей смеси стали динамитом, взорвавшим мир. На самом деле позиции либерализма поруганного со всех сторон, соответствует общий упадок его политического влияния. Не существует практически стран, за исключением может быть Швейцарии, Бельгии и Швеции, где он не прошёл бы через жернова преданных организации и политическим страстям массовых партий. В Англии, его классической стране происхождения, он как организованная партия почти перестал иметь какое-либо значение, а в некоторых других странах у него остался некоторый вес как объединение личностей, национальный престиж которых представляет собой некоторую компенсацию за убывающие голоса избирателей. Но намного более важным, чем данный упадок либерализма, как организованного политического движения, является тот факт, что он практически перестал быть определяющим культурным идеалом настоящего времени и что он, ослабленный внутренними кризисами и обескураженный своими собственными неудачами, обезумел от своей миссии. Даже там, где продолжают себя называть либералами, антилиберальная пропаганда последних десятилетий, этих людей запугала настолько, что у многих не осталось мужества и чистой совести отстаивать собственные традиции, и они оставляют противнику одну позицию за другой. Вот такие дела, которым смотреть в глаза свободно и без самообмана должно в наибольшей степени соответствовать либеральному темпераменту как таковому, который значительно противопоставлен всякому фанатизму и всякому искажению правды в служении массам. Совершенно очевидной является правда, что кризис нашего общества совпадает с кризисом либерализма. А поскольку кризис общества, тождественный угрозе разрушения всей нашей культурной традиции, дарит нам вместо зари и нового лучшего будущего только войну, бедствия и рабство, то можно было считать для либерализма весьма почётным то, что он вместе с правом, миром, свободой и благосостоянием стал жертвой общественного кризиса. Благодаря этому надо признать, что мы не можем делать ничего лучшего, чем вместе с этими благами и идеалами нашей цивилизации необходимо так же высоко держать и знамя либерализма как неопровержимую правду, защищая его против любой атаки. Упадок либерализма, как можно было бы полагать, был бы тождественен отступлению от права мира и свободы. Тогда нам только бы осталось заламывать руки перед его покинутыми алтарями и взваливать вину на глупость и злость других людей. Чисто человечески такое поведение можно понять. Его можно назвать рыцарским и мужественным, но так же своенравным и мало разумным. Во всяком случае, для любого кто хочет настоящим проблемам серьёзно и трезво смотреть в глаза, а так же честно оценивать сегодняшнюю ситуацию, это поведение не допустимо. Критическая оценка либерализма должна быть рекомендована либералу и потому, что она на место элегичных и не к чему не ведущих воплей, но ставит поощрение и надежду. Если бы дело было только в глупости и злости людей, то либералы должны были возлагать надежды на их изменение. Но если либералы придут к выводу, что, по крайней мере, значительная часть вины в них самих, то им больше не придётся возлагать свои надежды на то, что изменяться другие: достаточно, если они сами изменятся. И здесь верно, что кричит Демосфен в третьей филиппике афинянам: «То, что нам было вредно больше всего в будущем будет больше всего пригодно. Как так? Поскольку вы ничего, абсолютно ничего не сделали из того, что было необходимо сделать, мы сейчас находимся в этом дурном положении. Если бы тогда вы сделали всё что было необходимо, и если тогда всё так же плохо, как и сейчас было, то вообще не было бы надежды на улучшение». На самом деле мы можем считать счастьем, если бы выяснилось, что либерализм стал не совсем невинной жертвой общественного кризиса, что он ошибся в существенных постулатах и что он вправе надеяться на преодоление своего кризиса путём исправления допущенных ошибок. А может быть, далёкий от того чтобы быть чистой жертвой общественного кризиса, он сам способствовал его возникновению своими заблуждениями? А если это было бы так, и кризис современного общества одновременно является кризисом либерализма, не можем ли мы тогда надеяться очищением и внутренним омоложением либерализма, содействовать преодолению кризиса общества в целом? Нет ли глубокого смысла в совпадении общественного кризиса и кризиса либерализма? Сущность нерушимого либерализма Теперь, когда мы обращаемся к сложной задаче определения сущности и заблуждения либерализма, пусть нами руководят эти очень серьёзные и одновременно подающие надежду вопросы. В связи с этим мы не можем представить все разновидности либерализма и делать больше, чем отмечать тот курьёзный факт, что консервативная партия Швейцарии пользуется тем же словом что и политики в Соединённых Штатах, которых мы в Европе называли бы социал-демократами. (но ведь социал-демократы имеют какую-то социалистическую окраску, как конечно, и консервативная партия) Когда мы напротив, ограничиваем себя основными моментами, (положениями) мы хотим провести чрезвычайно важное разграничение и говорить о либерализме в двойном смысле: С одной стороны, в очень широком и общем смысле идеи, которая означает в принципе сущность западной культуры вообще, с другой, в более узком и специфическом смысле духовного, политического и социального учения прошлого века, которое вышло из общей идеи с помощью совершенно определённых исторических приправ. В первом смысле мы все либералы постольку, поскольку мы защищаем кажущиеся нам незаменимыми ценности и институты против тех разрушающих сил, которые мы можем назвать коллективизм, тоталитаризм или национал-социализм. Но если мы возьмём второй смысл слова, то возникает вопрос, может ли вообще кто-то из нас быть либералом? Либерализм в первом случае мощный ствол который имеет достойный возраст и под кроной которого, мы все сегодня собираемся с уверенным чувством того, что у нас есть что-то общее для защиты пусть мы, впрочем, и называемся консерваторами или социалистами, демократами или либералами, протестантами или католиками. Однако, в другом случае, либерализм это лишь только самый младший, хотя и самый мощный побег на этом стволе, и многие сегодня спрашивают себя, не был ли этот побег диким? Было бы преступлением желание срубить этот гордый ствол, потому что не нравится побег, но тысячи топоров уже взялись за это злодеяние. Когда мы сначала говорили о стволе, т. е. о либерализме в более широком и высоком смысле, каждый знает что имеется в виду, каждый, которому ценности и идеалы, за которые он выступает настолько близки, что он готов их защищать как последние и наивысшие для нашей культуры. Кто полон решимости делать это тот и будет одновременно уважать этот ствол как почётное произведение веков, вернее тысячелетий. Он будет знать, что речь идёт о наследстве, которое возникло вместе с началом нашей западной культуры. Его основу создали не философы просвещения, а конические греки, стоики, Цицерон и все те остальные мыслители античности, которые сделали путеводными звёздами основанное в общечеловеческом разуме и абсолютности душе индивида достоинство человека, существование мира идей за произволом людей и неприкасаемость естественных порядков перед государством.[3] То, что начинали эти animal naturaliter christianal закончило потом христианство и передало нам как христианское естественное право. Только христианство совершило революционное дело, освободив людей как детей Бога из объятия государства и, говоря словами Guglielmo Ferrero разгромив “esprit pharaonique” (фран.- ”дух фараонства”- примечание переводчиков) античного государства. Всё снова и снова с удивлением задавался вопрос, почему же политическое понятие свободы античности так сильно отличается от нашего: там понятие коллективной свободы “суверенность народа”, которое позже снова встречается у Руссо, основывает современный демократизм, которому не противоречило полное покорение индивида полисом - здесь западное понятие о свободе как о правах человеческой личности, которые ставят барьеры государству, которые приводят к праву индивидуума, семьи, меньшинства, оппозиции и всех религиозных групп. И на это всё снова приходилось отвечать, что стена, которая разделяет в этом вопросе античность от нас - христианство, которому мы обязаны высказыванием: отдавайте кесарево кесарю, а Божье Богу. Когда мы добавим к этому всё что христианство приписывает Богу, то это высказывание в принципе выражает то, что, мы имеем в виду, когда мы говорим о либерализме, в общем, и всеобъемлющем смысле. Значит здесь мы, без всякого сомнения, имеем дело с наследием античности и христианства. И то и другое являются истинными предшественниками (?) , потому что они предшественники такой социальной философии, которая регулирует, напряжён (?) между индивидом и государством следуя постулатам разума данного каждому человеку и достоинства подобающее каждому человеку как цель, но не как средство и, таким образом, противопоставляет власти государства права свободы индивида. В этом смысле можно осмелиться составить из трудов Цицерона, из Corpus Juris и из “сумм” Фомы Аквинского антологию либерализма которой можно руководствоваться ещё и сегодня. И до сих пор это достойное учение доходит до нас сквозь все искажения социального учения католической церкви. Несомненно, в этом идейном мире существует сила, которая стремится к тому, чтобы в диалектическом процессе, всё снова вытеснять либерализм за его собственные границы. Эта сила, свойственная либерализму, главная мысль самоосвобождения человека через взывание к разуму: устранение ограничений, эмансипация человека и создание его автономности. В христианском естественном праве эта сила ещё обуздана, хотя уже в различных направлениях схоластики нельзя не замечать мятежные порывы и такой человек как Aba(e)lard нам кажется предшественником Еразма (Erasmus). В дальнейшем, либерализм приобретает свои современные черты в такой степени, в которой он требует всё более отважно, с всё менее ограниченной верой в разум, с всё менее терпеливым подчёркиванием индивидуальных прав освобождение от закрепощённости которые отвергнуты свободно действующим разумом. Чем больше он дрейфует на этой реке, тем больше он приближается к тем опасным пучинам, которые мы ещё рассмотрим - пока они, наконец, не поглотят его. Эти рискованные побеги развития не должны склонять к обману как будто преувеличения как раз и являются сущностью либерализма. Что бы совсем чётко выразить это, следует сказать, что либерализм, в своей сущности, не измена христианству, но его законный духовный потомок и только укорачивание исторических ретроспектив может привести к смешению либерализма и либертенизма. В области социальной философии он олицетворяет то наилучшее, что нам успели передать три тысячелетия западного мышления; гуманность, естественное право, культура личности и универсальная широта, и если не всегда знали в каком объёме вероприверженность христианства действовала даже ещё в самом радикальном поздне-либеральном критике и рационалисте, то сегодня мы это уже полностью поняли. Но либерализм так же не является не подвижным догматом. Он, наоборот, сила всегда деятельная, которая всё снова и снова сохраняет запад от окостенелости и всегда бдительно разоблачая ложь и насилие над человеком, обеспечивает напряжение между свободой и закрепощённостью, которая представляет собой славу и опасность нашей цивилизации. В зависимости от степени беззаботности, с которой эта сила воздействует на нас получаются все те степени либерализма в одном конце которых, мы сомневаемся уже ли это консерватизм, а в другом имеем ли мы дело уже с анархизмом.
BNE: Когда мы осознаём эту богатую шкалу разнообразия либерализма, мы теперь можем осмелиться перечислить его главнейшие признаки и связать их друг с другом. Что такое либерализм? Он гуманистический: т.е. исходит из природы человека, способной к добру и проявляющейся только в обществе, из назначения человека превосходящее материальное существование и из уважения которое заслуживает каждый человек благодаря своей уникальности, запрещающее унижение его как средства. Либерализм поэтому индивидуалистичен или, если это звучит лучше персонифицирован, т.е. находится в соответствии с христианским учением о том, что каждая человеческая душа непосредственна богу и войдёт в него как законченное целое, отдельное человеческое лицо, а не общество является высшей реальностью (высшим бытиём- Wirkliche) сколько бы человек ни находил данного ему удовлетворения только в сообществе, в служении ему, и, может быть, в самоотверженности для него[4]. Поэтому либерализм антиавторитарен: т.е. при всей готовности дать кесарю кесарево, он благоразумно остерегается от всякого романтического взгляда на общество, который делает государственную организацию предметом мистического культа своего рада, суперорганизмом или даже богом, а так же либерализм мужественно противостоит кесарю, когда тот требует больше чем кесарево. Поэтому либерализм универсален: т.е. между тем как он гуманистичен и антиавторитарен и уважает человека как такового, когда он против обожествления государства, он сопротивляется превращению патриотизма в национализм и таким образом макиавеллизму и империализму. При всём при этом он рационалистичен в том, сначала ещё не критикуемом нами смысле, что либерал как гуманист всем людям приписывает разум, как персоналист видит в нём “наивысшую силу человека”, но как антиавторитарный и универсальный социальный философ делает разум судьей, перед которым должны будут отвечать людские глупости, ложь и ехидство. Почти неисчерпаемы те вопросы, которые связаны с каждым из этих положений либерализма. Только одно из них мы хотим взять для нашего дальнейшего исследования, потому что таким образом мы сможем разъяснить некоторые заблуждения и определить степень родства между либерализмом и демократизмом. Когда мы показываем значительную степень антиавторитарности либерализма, то этим мы хотим выразить никогда полностью не преодолеваемое недоверие, которое, во все времена испытывает настоящий либерал к любой концентрации власти- политической, духовной или экономической. Повторяемая Якобом Буркхартом (Jacob Burckhardt) фраза Шлоссера (Sclosser) фраза о том, что власть сама по себе зло в крайней форме даёт выражение истинной либеральной мысли. Такие либералы католики как А. де Токвилль (A. de Tocqueille) и Лорд Актон (Akton) думали об этом тоже самое[5]. Отсюда можно сделать вывод, что упрёк в слишком оптимистическом суждении либерализмом о человеческой природе основан на заблуждении. Либерализму не характерен оптимизм некоего Руссо, который именно так приходит к своим антилиберальным выводам, но “скептицизм Паскаля”, давая возможность реализовываться различным вариантам: “L’homme n’est ni ange ni bête; et le malheur veut que qui vent que qui vent fair l’ange fait labête.”[6] Так же как и Паскаль, либерал верит как в “grandeur”[7] так и в “bassesse”[8] человека и поскольку он считается с обоими, постольку всё его стремление направлено на то, что бы ставить по возможности людям условия, не предоставляющие им ни соблазна, ни случая беспрепятственно давать волю их земным порывам. Он не верит в то, что такая общественная и экономическая система, которая предполагает святых или героев была бы практичной, таковой является только система, считающаяся с людьми в лучшем случае с обычными характеристиками. Он кто угодно, но только не моралист, который хотел бы гнать телегу добродетели даже сквозь глубочайшую грязь и который не видит, что нельзя слишком затруднять людям жизнь, и, таким образом, либерал вполне находится в соответствии с моральной теологией. Он реалист, который не удивляется “чёрным рынкам” если заранее “чёрная финансовая политика” правительств стимулирующих инфляцию создала условия для этого. Он верит, что земля вращается лучше, если не заграждается рот “волу, когда он молотит” (?) (5- ая книга Моисеева 25, 4) и когда через определённые институты индивидуальные интересы координируются общими. Одним таким удачным устройством он считает собственность, другим, не менее удачным, конкуренцию, если они действительно обеспечивают данную координацию, и, наконец, таким же удачным систему автоматических и безличных санкций и награждений, которые соответствуют экономической системе основанной на собственности, самоответственности и конкуренции. Либерал считает это практичным не, потому что он оптимист, а потому что он реалист. Французский философ пишет: “Tout système social qui contribue à rendre nécessaires, pour la majorité des hommes et dans la conduite ordinaire de leur vie, des vertus essentiellement aristocratiques, s’avère par là malsain”[9] Может быть он не знал, что таким образом сформировал квинтэссенцию либеральной социальной этики. Либерал относится к любой концентрации власти с недоверием, потому что знает, что любой властью, которая не здерживается с помощью противовеса рано или поздно будут злоупотреблять. Он видит только одно работающее средство для спасения свободы человека: децентрализация и создание противопоставлений власти. Он будет строить институциональную преграду против угрозы якобинизма в которой все элементы отмечены печатью либерализма, потому что они действуют, так что бы защищать людей от больших властных скоплений. Следовательно, самыми здоровыми и сильными демократиями являются те, которые могли опираться на следующие уравновешивающие и укрепляющие институты: ограничение парламентской власти, федеративное государственное устройство, местное самоуправление, система двух палат, строгое разделение властей, многообразное расчленение общества, монархия или система с широкими полномочиями президента, но, прежде всего нерушимая идея правового государства и такого духа, который не готов пожертвовать свободой во имя равенства. Это демократии, в которых признаётся одинаково важным демократический вопрос определения носителя власти и либеральный об определении её содержания. Смешение власти народа и его свободы, лежащее в основе якобинизма находит себе духовную пару в смешении либерализма и демократизма. Всё может дойти до того, что несправедливо накладывают ответственность на либерализм за такие вещи, которые на самом деле необходимо ставить в вину демократии. Среди прочего, к сожалению, привыкли к тому, что бы считать современный национализм, который принёс нам столько беды и несчастья, естественным следствием либеральной мысли, хотя на самом деле, с беспощадной откровенностью, надо обвинять демократизм в отцовстве этого ребёнка - урода. То, что сами либералы могут грешить этим смешением особенно ярко нас учит роль, которую играл немецкий либерализм или то, что прикрывалось этим именем в развитии немецкого национализма в IXX веке.[10] Либерализм так же можно назвать децентрализмом, а все что относится к лагерю противника, такое как национализм, абсолютизм, авторитарный консерватизм - централизмом, и может, было бы хорошим предложением использовать эти ясные выражения в будущем почаще. Тогда было бы более понятно, к какой группе каждый из нас принадлежит на самом деле и современная путаница в терминах немного уменьшилась бы. Из этого так же следует, что централистский либерализм сам себе отрицает. Когда либерал своей программой выдвигает децентрализацию во всех сферах, он руководствуется мудростью, на стороне которой находится весь человеческий опыт. Таким образом, он становится защитником разделения властей, федерализма, свободы местных органов управления, сфер свободных от государственного вмешательства, «corps intermédiaires» (Montesquieu), духовной свободы, собственности как нормальной формы экономического существования, экономической и социальной децентрализацией, малого и среднего, экономической и духовной конкуренции, универсальности церквей, социальной дифференциацией. Так он становится непримиримым противником политического, экономического и духовного централизма, колоссального, монополий (также государственных), коллективизма, гигантских систем, массовости, мегаполисов, накопления богатства, империализма. Так определяется отношение либерала и демократии. (Здесь перевод, кажется, не совсем удачен!) Это отношение близкого родства, однако, оно не свободно от напряжения, которое может вырасти в открытую вражду, когда, используя слова Монтескье, существует опасность перепутать власть народа со своей свободой.[11] Дело не в том, что сути либерала соответствовало то, что в одобрении граждан он видит единственный легитимный источник суверенности государства и соглашается с высказыванием Линкольна: No man is good enough to govern another man without that other’s consent. (Нет человека который настолько хорош чтобы управлять другим без его согласия. - пер. с англ.) В этом смысле либерал одновременно и демократ. Но поскольку он исходит из человеческой личности и ее прав (**Freiheitsrechte) ему важно не только, кто является носителем власти, но так же чтобы она не стала тиранией.[12] И именно этого в демократии он боится больше чем в других формах правления, потому что опьянение масс и мистическая вера в то, что народ не может порабощать сам себя легко могут отключить тормоза, которые в противном случае действовали бы и переделать государство в безудержного тирана внутри и в толпу войск во внешних отношениях. Либерал сторонник Монтескье, а не Руссо, «Esprit des Lois» а не «Contrat Social», книги, которую другой великий мыслитель либерализма, Benjamin Constant, называл «le plus terrible auxiliaire de tous les genres de despotisme» («самыми страшнейшим вспомогательным средством всех видов деспотизма»).[13] Поскольку он в своей реалистичной антропологии не может разделять веру в «мудрый и добродетельный народ» («le peuple sage et vertueux») которая является основой демократической мистики и поскольку относится недоверчиво к любой концентрации власти именно тогда когда любое злоупотребление приукрашивается славой о суверенности народа и тираническое государство всегда может предъявить демократическое алиби[14], либерал и здесь знает только один выход: противовесы и децентрализация. Критика приходящего либерализма Сейчас мы и дошли до самого главного вопроса, который должен занимать именно того, кто признаётся в возвышенных и отдалённых от споров партий и конфессий идеях секулярного либерализма и который сводит его с ума в том, может ли он вообще ещё называть себя либералом.(?) Что произошло с этими традициями за последние два столетия? Что это за отростки, которые росли на нашем стволе? Нам сейчас предстоит беспощадно говорить об ошибках и злоупотребления и полностью убедиться в том, что сегодняшний кризис либерализма это часть общего кризиса современного общества в котором, благодаря ложному пути развития, есть и его вина. Так как мы должны быть предельно краткими при решении этой проблемы, мы должны перечислить некоторые мысли, кажущиеся нам главными, на примере трёх проблем. Во-первых, это отношение либерализма к функциям разума, во-вторых, его отношение к обществу и, в-третьих, к экономической жизни. Таким образом, либерализм представляется нам соответственно как рационализм, индивидуализм и экономический либерализм и мы должны рассматривать при этом насколько (пагубно он сбился с правильного пути) пагубны были последствия того, что он сбился с правильного пути. Что касается рационализма, то здесь у меня мало, что есть сказать нового к тому, что я уже сказал об этом в моих книгах “Die (?) esellschaftshrise der (?)egenwarf“ (“Общественный кризис современности”) и “Ciritas humana” (“Гуманное общество”). Мало где мы встречаем такую опасную двойственность либерализма как здесь, которая хотя и свидетельствует против него так же мало, как и против всех других стремлений человека, бодро воспринимать вечные трудности нашей жизни, но которая, тем не менее, за последние столетия вела к заблуждениям, чрезмерные последствия которых мы осознаём только сегодня. И мало где нам ещё становится так ясно как в шалости либерального как в шалости либерального рационализма как легко освобождающая функция либерализма может превратиться в разлагающую и, в конце концов, упраздняющую либерализм. Разум, “наивысшая сила человека” - греющая центральное созвездие западной культуры и призыв к тому, что только и делает человека человеком, что объединяет всех людей не в плоскости звериной глубины, а в духовной высоте и что предоставляет нам какую-то градацию - всегда останется самой ценной частью либерализма. Когда мы in unserer Hybris слишком приближаемся к этому солнцу и не замечаем границ поставленных в использовании разума мы, словно Фаэтон, падаем вниз. Тогда либерал становится таким рационалистом, что больше не признаёт никаких объективных норм, подвергающихся сомнению свободным и вольным разумом разлагающим всё, что было установлено. Либерал вида (?) верит как вечный революционер, то, что всё всегда можно начинать сначала и больше ничего не знает о “любви бога которая выше всего разума”, а так же ничего о том, что человек связан историей и природой и не может не считаться с ней не смотря на то, что у него есть тот технический, естественнонаучный разум, который нам, наконец, дал власть в виде атомной бомбы уничтожить нашу цивилизацию за несколько минут. Одновременно, тот же самый рационалист противится проблемам души и общества как беспомощный и надменный глупец. Поэтому, мы придём к такой форме терпимости, которая больше не представляет собой мудрое смирение и великодушие, но трусость, постоянно колеблющийся оппортунизм, циничный скепсис и декадентское отчаяние правде. Над такой формой терпимости французский эссеист 19- ого века L. Venillot совершенно справедливо издевался, когда говорил: (?-французский вариант) (“Когда я самый слабый я прошу у вас свободы, потому что это ваш принцип, но когда я сильнейший я её у вас отбираю, потому что это мой принцип”- пер. с фр.) и как мы недавно слышали от одного священника доминиканца: (?-французский вариант) (“Толерантный муж - плохой хозяин” - пер. с фр.) Тогда мы придем к такому релятивизму, который разлагает все ценности и нормы в кислоте разума воздвигающего только самого себя, к такому материализму, который говорит о “духовной надстройке над материальными производственными отношениями” и к такому психологизму, который считает возможным разоблачать идеи как грязевые пузыри половой жизни, к таким явлениям, которые сомневаются: позитивизм в праве, эстетизм в объективной красоте, прагматизм в объективном добре и зле, идеологизм в идейном. Мы тогда перейдём от гражданского строя, в котором, как и в лучшие годы Европейской истории должны объединяться прогрессивные силы с консервативными, к буржуазии, которая демонстрирует все признаки декадентства. Когда-то наступит момент, когда terrible simplificateur (?) окончательно разрушит внутренне опустошённый и с трудом поддерживаемый немногими фразами мир и тогда либеральная цивилизация сменится не либеральным адом, называть которым чистым варварством было бы оскорблением для честных дикарей. Мы без труда осознаем, какие плоды будет нести этот побег либерализма, когда он получит политическое влияние. Поскольку математической, естественнонаучной логике не хватит способности воспринимать исторический разум и вовсе не геометрическую сущность общества, она становится матерью революционного мышления, которое ведёт к дерзкой вере, что человека и общества можно делать, как делают машину или атомную бомбу. В этом случае человек как homo faber овладеет нами бедными смертными, чтобы сделать нас объектами моральных, политических или экономических экспериментов и планов, которые присвоит себе какой-нибудь наглый глупец и тогда мы станем жертвами тех самых опасных индивидов, которые видят в нас лошадиные силы, катализаторы, молекулы, племенной скот или морских свинок чего мы энергично просим не делать во имя философии, которую можно назвать гуманизмом в такой же степени, как и христианством, так и настоящим либерализмом. Но поскольку эта рационалистическая логика так же отказывается понять те тонкие условия человеческого счастья, которые являются результатом нашего отношения к природе, к нашей работе, к окружающему обществу, из неё вытекает неспособность урбанистического мышления понять форму естественного порядка вещей и увидеть в наших больших городах, в наших заводах и пролетарских массах что-то другое кроме признаков прогресса и средств увеличения производительности. А теперь мы увидим, что такой рационализм одновременно должен искажать истинное отношение человека к обществу. Если мы решаемся назвать такое искажение индивидуализмом, то понимаем, что его фатальная ошибка двойственна. Во-первых, он отрицает правду, которую можно уловить в меньшей степени (?) благодаря противопоставлению Тёнеса (Tönnies) “общества и сообщества” и в большей степени благодаря познанию того факта, что общество есть нечто целостное и нечто отличное от суммы всех частей, и что существует стандартная мета социальной интеграции, соединения его частей, которая соответствует здоровому обществу и которое одно ручается за сбалансированность свободы и порядка. Когда либеральный индивидуализм был, слеп к этому факту, он сильно содействовал разложению нашего современного общества. С этим связана другая, не менее гибельная ошибка, с которой мы уже столкнулись, обсуждая пассив счёта либерализма и здесь эта ошибка снова появляется. Ведь дело в следующем: тот, кто считает общество простым объединением индивидуумов, которое познаваемо логическим разумом отдельного лица, неизбежно соблазняешься тем, что, во-первых, в обществе ничего не должно быть допущено, что не является продуктом сознания отдельного лица ничего, что является не запланированным и бессознательным продуктом бесчисленного множества индивидуальных решений как, например цена железа, как валютный курс или ссудный процент, во-вторых, человеческого разума достаточно не только для того чтобы постигнуть совокупность всего общества и экономики, но и управлять ими, следуя всеобщему плану.[15] С эти последствием индивидуализма выросшего на стволе либерализма, случилось нечто в высшей мере странное: либерализм сам себя отрицает и становится коллективизмом, всё ещё во имя разума и индивидуума, но в действительности искажая все истинные исходные идеалы либерализма пока мы не дойдём (?) до преобладающей сегодня формы коллективизма в лице марксизма, которому его создатель “красный пруссак” поставил такую печать своего совершенно антилиберального духа, что с тех пор история социализма является историей продолжающейся внутренней и внешней борьбы двух непримиримых принципов вместе со всеми её мучениями и заблуждениями. Эта история таких людей, которые с уверенностью не знают, на чьей стороне они находятся.
BNE: Таким образом, мы затронули третью проблему: экономические последствия либерализма. Здесь можно было избежать много недоразумений и перебранок, если всем сторонам, в том числе и лагерю либералов, стало бы ясно, что идеал так называемого экономического либерализма, а именно свободная рыночная экономика вовсе не относится к первичным целям духовно-политического либерализма. Фондовые биржи, процент или свободные валютные рынки не являются конечными целями, за которые стоило бы подниматься на баррикады. Очень хорошо можно представить либеральное общество, которое в основном состоит из нетребовательных крестьян и которое не знает ни фондовых бирж, ни банков, ни валют, и (а) может быть это общество было бы наилучшим. То, что такое представление, возможно, устраняет не мало заблуждений и показывает, что общий и экономический либерализм - “либерализмо” (“liberalismo”) и “либеризмо” (“liberismo”) в языке Кросе (Croces)- это не одно и тоже и они не обязательно связаны друг с другом. Это ничего не меняет в том, что в таких высокоразвитых экономиках с системой разделения труда как сегодняшних, только рыночная экономика может быть определяющим рыночным порядком, которая позволяет сохранить идеалы духовно политического либерализма, тогда как коллективизм обязательно будет разрушать либеральную государственную, правовую и культурную систему, даже тогда когда он не проводится не симпатичной породой антилиберальных социалистов, но симпатичной “либеральной” т.е. антитоталитарной. Для либерала, как и для ”либерального” социалиста вопрос экономической системы является лишь инструментом для реализации их общих экономических целей. Но то, что в этом споре прав не социалистический либерал не может быть сомнений до тех пор, пока мы слышим от тех социалистов, которых до сих пор нельзя убедить в обратном, в лучшем случае ничего кроме настойчивых уверений, а в худшем ничего кроме выражения плохого настроения.[16] Число тех социалистов, с которыми возможно окончательное заключение мира будет настолько большим насколько либерал будет подчёркивать серьёзные ошибки экономического либерализма, поддерживающего принципы рыночной экономики в такой форме, в которой она является сегодня необоснованной, с целью объединения с социалистами в критике ситуации ставшей результатом этого либерализма. Такое заключение мира у обеих сторон должно быть облегчено пониманием того, что у либералов и либеральных социалистов есть столько много общих духовных предков и что они оба плотничали над таким миром, который сегодня рухнет и разрушит вместе с собой то, что обоим дорого в равной степени. Но вместе с этим возникло такое положение как необходимость вовлечения в большой единый фронт не только всех либералов и либеральных социалистов, но и всех других, которые признают наследие секулярного либерализма, хотя вовсе и не сам термин. Если это понято, то мы можем достигнуть такой точки зрения, которая поднимет нас выше бытовых споров вместе с их полинявшими (?) именами и идеологиями. Но этой высоты мы достигнем только в том случае если оставим много ставшего тягостным и бесполезного груза и ограничимся после строжайшего осмотра существенным. Наверняка, тогда мы будем констатировать, что большинство из нас решилось на такую духовную экипировку, которую я назвал тут культурным идеалом либерализма и которую я описал. Несущественно, что некоторые это называют по-другому. -------------------------------------------------- ------------------------------ [1] Как, например, в его книге «Heretics» (London, 1905). [2] O. Spengler. »Preußentum und Sozialismus» 1920, S. 34. [3]Когда Эрнст Трёльч (Naturrecht und Humanität in der Weltpolitik, Weltwirtschaftliches Archiv,1922\3, S.489) говорит, что Христианство впитывало античное мирровозрение как “дополнение к своей направленной на надгробный мир и конец света этики, беспомощной по отношению к практическим социальным проблемам”, то это можно неправильно понимать. Было счастьем, что библия не содержит такого неподвижного социального кодекса как Коран, потому что только благодаря этому мы избежали теократической неподвижности мусульманского мира. Зато христианство не только “впитывало” античные предания социальной философии или консервативно их тормозило, но и поставило их с помощью своего учения на совершенно новый и прочный фундамент. [4] см. здесь прекрасный труд E. Grassi, Verteidigung des individuellen Lebens, Bern 1947. [5] Фразе Шлоссера и Буркхарта можно противопоставить следующее высказывание лорда Актона: “Power tends to corrupt, and absolut power corrupt absolutly” (Historical Essays and Studies, London 1907, S. 504); (пер. с англ: “Власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно”). Эта же мысль была выражена в следующем изречении другого великого либерала 19 века: “The first lesson of history is that liberty depends on the divison of power... The danger is not that a particular class is unfit to govern- every class is unfit to govern... True liberty depends on the multiplicity of cheking forces”(по Мэри Дрю (Mary Drew), Актон, Гладстон (Gladston) и другие уже цитированные “Daily Telegraph” за 12 декабря 1946) (пер. с англ: “Первый урок истории заключается в том, что свобода зависит от разделения власти... Опасность не в том, что определённый класс не готов править - никакой класс не готов править... Истинная свобода зависит от множества контролирующих сил.” [6] “Человек ни ангел, ни зверь, но к несчастью тот, кто хочет быть ангелом является зверем”. - Пер. с фр. [7] “grandeur”- “величие” - пер. с фр. [8] “bassesse”-”низость”, подлость” - пер. с фр. [9] Gustave Thibon, D(?)agnostics, Paris 1942, S. 153 “Любая социальная система, которая способствует тому, чтобы сделать необходимыми для большинства людей в их повседневной жизни добродетели в основном аристократические, окажется неприемлемой пер. с фр. [10] Яд национализма в Германии стал настолько (?) потому что здесь сочетался демократический импульс французской революции с импульсом романтики. С этой точки зрения тщательного анализа заслуживает эволюция взглядов Treitschke (Тречке) от эссе “Die Freiheit” (Свобода) (1861) до герольда великопрусского национализма. См. здесь: Hans Kohn, Prophets and Peoples, New York, 1946, PP.105-130 [11] «Comme dans les démocraties le peuple paraît à peu près faire ce qu’il veut, on a mis la liberté dans ces sortes des gouvernements, et on a confondu le pouvoir du peuple avec la liberté du peuple» (Montesquieu, «Esprit des Lois», книга XI, глава II) [12] «C’est le degré de force, et non les dépositaires de cette force qu’il faut accuser. C’est contre l’arme et non contre le bras qu’il faut sévir. Il y a des masses trop pesantes pour la main des hommes» (B. Constant, Oevres politiques, Ed. Louandre, Paris 1874, стр. 3) [13] там же, стр. 5 [14] Только эта демократическая мистика объясняет (позволяет об.?) абсурдную мысль современного социализма, что отделение рабочих от средств производства можно преодолеть огосударствлением заводов. Это, должно быть (пожалуй?) самое последнее до чего можно додуматься для решения этой проблемы. [15] См. F. A. Hayek, Individualism: True and False, Oxford, 1946, и того же автора: The use of Knowledge in Society, American Economic Review. September. 1945. [16] То, что даже такой автор как Й. Шумпетер (Kapitalismus, Sozialismus und Demokratie, Bern 1946) (русский перевод см. Й. Шумпетер. Капитализм, социализм и демократия. Москва, 1995.) потерпел неудачу со своей попыткой хоть как то спасать социалистический тезис подчеркивают (подтверждают) это мнение. Смотри мою рецензию в “Erasmus” (Amsterdam-Brüssel-Kopenhagen), I, № 1, и вышеупомянутое сочинение von F. A. Hayek, The Use of Knowledge, там же. С сайта http://ie.boom.ru/Repke/Repke.htm
полная версия страницы